Стефан, преджде всего скажу тебе, что твой иронично саркостичный тон не располагает к желанию вести беседу. А еще, очень много слов, причем абсолютно не относящихся к теме, а имеющих, по всей видимости, цель блеснуть своей эрудицией. И это не только в нашем диалоге.
Из всей твоей статьи выделю лишь некоторые моменты.



Хороший пример, тот что нужно! Единственно, можно добавить сюда немного: принц погиб и он знал, что погибнет, но он также знал, что его пример преданности и самоотверженности будет иметь пользу для будущих поколений. Этим примером он показал, что даже пораженный может быть победителем, а в случае с Христом и поражение ничего не значит, ведь пораженный воскреснет, как воскрес он сам, засвидетельствовав тем самым, что преданный Богу не умрет никогда и даже если его постигнет смерть, то она будет временной.

Итак, твой пример показывает ,что царь не отправлял на смерть принца, он сам сознательно пошел на нее, для пользы народа, а именно, подать народу пример насколько нужно быть преданным царю , до какой крови сражаться и , что даже цена жизни не должна стоять на пути к победе. Здесь также к этой ситуации применим термин "искупление", ибо принц показал каким образом его можно достичь - преданностью, самоотверженностью, любовью к царю и его законам даже ценой жизни. Но сама по себе его смерть была лишь следствием, а не причиной, как таковая, смерть сына не нужна была царю.



Хм, странный вопрос. А зачем Ему уничтожать людей, если он знал, что среди них будут те, кто достоин жизни? Тем более, что грех не в нашем несовершенстве, точнее это не тот грех за который людей стоит покарать ,ведь мы родились в это грешном состоянии, а не сознательно его в себе воспитали. Если человек доверяет Отцу, стремится жить по его законам ( но не из страха быть наказанным, а потому что по настоящему их любит ), то не смотря на многие грешные промахи, он будет вознагражден вечной жизнью. Так было и до Христа, так есть и после него, а своим примером он утвредли такой путь, как самый верный и истинный и нет другого пути. Поэтмоу и Авраам и Енох и другие праведники получают жизнь вечную и хотя они и не знали Христа, но по сути своей были христианами.

26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
(Евр.11:26)

А по остальному, извини, Стефан, слишком много букв, да еще в такой эмоционально-надрывной манере с приведением многих исторических совершенно не имеющих отношения к теме, героев... Да и мои примеры ты переиначиваешь, желая видеть в них то, чего я не вкладывал, свои же оправдываешь тем, что их невозможно представить в полной аналогии...

Согласно Писанию,выкуп был предоставлен Богу,читаем:

Но когда Христос пришел как Первосвященник явившихся благ, Он вошел в большую и более совершенную скинию, построенную не руками людей, то есть не принадлежащую к этому творению.
12 Он вошел туда не с кровью козлов и телят; нет, Он вошел в Святое Святых раз и навсегда со своей собственной кровью, приобретя для людей вечное искупление!
(Евреям 9:11,12;Новый Завет, Слово Жизни)

так и Христос один раз был принесен в жертву, чтобы искупить грехи многих людей, и Он придет во второй раз, но уже не для того, чтобы взять на себя грех, а чтобы спасти тех, кто ожидает Его
(Евреям 9:28;Новый Завет, Слово Жизни)




Человек может умереть,а 1/3 Бога не может,нельзя быть мертвым наполовину,или живым на 1/3.




Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми, Христос Иисус, Кто Сам был человеком.
6 Он пожертвовал Собой, чтобы заплатить за грехи всех людей. Таким образом Он засвидетельствовал любовь Божью
(1-е Тимофея 2:5,6;Новый Завет, современный перевод)

Теократ начиная беседу я вовсе не хотел такого тона, потому что смотрю, что человек ты грамотный и умные вещи говоришь по теме, а главное, что ты наш, не православный. Но ты сам начал принижать мои примеры, которые я искренне предложил на твой обьективный суд, а не на то чтобы их называли ОСБешным пережитком. Поэтому я и показал, что все мы здесь умные.

Почему? смерть сына, как раз нужна была и царю. Но не в этом суть - все эти анологии всё-равно не адекватны реальности. Ты последний пример и абзац прочитал? Я не думаю, что тебе не по силе все эти буквы!

Так я ж и не спорю, что не надо уничтожать, уничтожив бы их - нас не было бы, а я согласен, чтобы мы были. И согласен, также, что у нас смягчающие обстоятельства. Но знаю, что мы уже покараны смертностью и чтобы её отменить см. последний абзац.

И с этим я полностью согласен и обеими руками за - я ж точно так и писал. Только ещё к этому в Библии есть и учение о выкупе и жертвеной смерти любимого сына Бога.

То что так и будет я не сомневаюсь, но по буквальному христианами они не были - слово христу не только имя собственное и существительное, но может быть и прилагательным, ведь означает, кого-то кто выполняет определённую миссию и для этого помазанный маслом, нзначенный то бишь (Лел.21:10; Пс.104:15; Ис.45:1) и сам Моисей как никто друго был таким помазанником, что и Христос потом будет пророком подобным ему. Поэтому Моисей принял не поношение Христово, а поношение быть слугой Бога тогда.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

А почему плоть грешна,если богодухновенное Святое Писание говорит,что человек рождается праведным(безгрешным)?
А с чего Вы взяли,что иудейский проповедник Иисус не совершал греха,если даже греческие евангелия утверждают,что он ходил смывать грехи и каяться на реку Иордан?
Он сострадал не всем,а своему иудейскому народу,утверждая что их будут убивать и выгонять из молитвенных домов и должно им много пострадать, за имя его!

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Не смешно! Вы и сами прекрасно знаете,что первосвященник (по словам Всевышнего)должен был быть из потомков Аарона а не из рода Иудинова и тем более, не сыном одного из духов Святого....

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Учтите что у иудеев, и естественно и у иудея Иисуса,главное это ПОКАЯНИЕ!

"Скажи сынам Израилевым: если мужчина или женщина сделает какой-либо грех против человека, и чрез это сделает преступление против Господа, и виновна будет душа та,то пусть исповедаются во грехе своем..." (Числ 5:6—7).

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.
(Ис.1:15-18)

ВИДДУЙ (иврит. "исповедание", "признание вины") —
в иудаизме — исповедь, признание в совершенном грехе, включающее покаяние (см. Тшува) и обет больше не грешить.

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Ginger, я знаю, что в Писании написано так, но нужно ли это понимать настолько буквально? Все, что написано выше, это перенос образа ветхозаветного служения первосвященника на духовные реальности неба. Ведь понятно же, что буквально Христос никуда не входил, не нес в руках чашу с кровью и не садился буквально с правой стороны от физической руки Бога Отца. Весь этот антропоморфизм надо понимать богоприлично. Жертва приноситься не кому-то, а ради чего-то. Правильный вопрос в сотериологии должен звучать "ради кого?", а не "кому?". Бог не приемлет кровавых человеческих жертв. Это ветхозаветная аксиома. Об этом даже речи быть не может!



А кто говорит, что можно быть мертвым на половину или на 1/3?! Это уже твои выводы. Умер стопроцентный человек Иисус Христос, умер по-настоящему. Его жизнь прекратилась, сердце перестало биться. В чем здесь противоречие?



Отлично! Значит, ты согласен с тем, что Христос умер не только за одного Адама, но и вообще за ВСЕХ? "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" (Рим.4:25).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Согласен. Свои бока, они то не видны. Кстати, православных считаю такими же христианами, как и всех остальных людей из многочисленных христианских религий, но радикалов не терплю хоть у православных, хоть у СИ, а равно и среди остальных.

Твой последний абазц читал. Небольшие комментарии по нему.



А что, Бог обязан кому-то доказывать то, насколько качественно он изобрел мир? Он не обязан не перед кем отчитываться и что-то кому-то доказывать, он на все сто процентов самодостаточен и не зависим от чьего либо мнения. Кто не признает его творения совершенными, тот погибает, если не раскается в отпущенное для него время в своих заблуждениях. Доказывать свою правоту, ниже Его достоинства, потому как она очевидна. Если же рассуждать с этой точки зрения, то выходит, что Он таки проиграл Сатане, ведь Иов весьма нелестно отзывался о Нем, поддавшись искушению, он не поверил Ему, усомнился в его праведности, поставив свою на порядок выше. Получается, Бог проиграл и послал своего сына, чтобы одержать матч реванш, так что ли?


Стефан, давай рассудим по человечески. Если против тебя кто-то согрешит , например, сознательно причинит тебе физический вред, что бы ты потребовал в качестве возмещения за ущерб? Пришло бы тебе в голову, для того, чтобы простить человека и вернуть утраченное причинить вред праведнику, не имеющего вообще никакого отношения к греху против тебя? Тем более, потребовл бы ты смерти этого правденика? Допустим против тебя соврешили самый страшный грех, который только может быть во вселенной и твой обидчик умер неотомщенный, тебе, по твоей логике, пришлось бы искать праведника для возмещения ущерба, чтобы его убить и таким образом удовлетворить закон справедливости, а еще хуже, этим праведником должен быть оказаться твой сын.

В законе сказано: глаз за глаз, зуб за зуб - но не всегда удавалось отомстить обидчику по ряду обстоятельств , было бы в таком случае разумно выбить глаз, или зуб не обидчику, а совершенно постороннему ни в чем не повинному человеку, тем более праведнику, оправдывая свой поступок законом справедливости?

Давай так, если ты видишь логику в твоем учении, то приведи подобный пример в истории человечества, или выстрой его логично на основе известных нам законах любви и справедливости, чтобы можно было сказать: да, это справедливое решение. Покажи на примере, когда бы за чей то грех требовалось убить не в чем не повинного праведника и тем самым удовлетворить закон. Если найдешь такую логику, то я непременно соглашусь с тобой.

стефан, если можно и без смерти Христа сделать человека вновь совершенным, зачем же тогда понадобилась смерть Христа? Ведь выкуп нужен для того, чтобы вновь привести человека к совершенству. Ответь, плиз!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Смерть иудейского проповедника Иисуса, не имеет никакого отношения с соданию совершенного(праведного) человека!

(7) Угодны ли Господу тысячи овнов и десятки тысяч потоков елея? Отдам ли я первенца своего за преступление свое?
(8) Плод чрева своего – за грех души своей?
Сказано тебе, человек, что добро и что Господь требует от тебя: только вершить правосудие, и любить милосердие, и скромно ходить пред Богом твоим. (Мих.6)

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Ну Арсен, я просто думал, что ты и не только то, что между нами написано читаешь, а и остальное - в ответе Теократу там в конце я привёл пример с мостом и указал первопричину необходимости смерти именно совершеного плотью человека, как оправдания всего рода человеческого, ведь хоть и были во все времена люди выдающейся праведности (Иов 1:8; 27:5), но примера непогрешимости, ни перед чем, совершенного плотью человека, без болезненных склонностей и грешных страстей, довлеющих над всеми нами, за что и прощается нам многое (мол ну что с нас возьмёшь: драндулеты, потому и стоят мало, а вот от ферарри ожидается уже много, цене её в соответствии) не было. И вот, прежде чем пустить нашего сотворённого человека в серийное производство на экспорт - в вечность то бишь, надо его испытать полностью. И таким образом Христос оправдал весь род человеческий - умер за нас - и исполнил ветхозаветные образы с жертвами Богу!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

стефан, ты не услышал мой вопрос. Какова цель крестной смерти Христа? Искупить! Искупить - по-другому, значит спасти. От чего нужно спасти? От тления (несовершенства), следствие которого - грех, следствием которого является смерть. Грех недостаточно лишь простить, необходимо реально излечить реальные последствия греха. Адам мог раскаяться (Господь дал ему такую возможность, задавая известные вопросы) и Бог простил бы его, но этим Адам не вернул бы себе потерянное совершенство ("ибо в день в который вкусишь, умрешь"). Ребенок разбивает уникальную вазу, раскаивается в этом, но от это ваза не склеивается автоматически.

Так вот, после воскресения Христос становится нетленным и бессмертным. Тление и смерть побеждаются им в факте воскресения: "Который уничиженное [т.е. тленное и смертное] тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все" (Фил.3:21). Вся 15 глава послания к коринфянам посвящена вопросу воскресения Христа и его непосредственной связи, как причины нашего воскресения: ""Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор.15:22), "Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе" (1Кор.15:42,43), "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!" (1Кор.15:57). В твоей же схеме Христос еще до воскресения пребывал в нетлении, славе и силе. Но по Библии он стал таковым только после воскресения из мертвых. Именно в воскресении и последующем вознесении совершилось окончательно наше спасение. Так, каким же образом Иисус мог родиться в первозданном совершенстве, если путь к нему лежал лишь через смерть и воскресение? Если первозданное естество могло быть воссоздано до смерти и воскресения, то смысл в последних, как спасительных дел, совершенно отпадает.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это ты говоришь о каком угодно боге, но не о Всевышнем, который сотворил все и вся. Понятие "испытать", "испробовать", "ошибиться" и подобные этим, свойственны людям. Бог никогда не ошибается и все дела его совершенны на все пятьсот процентов!

14 Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
(Еккл.3:14)

Так же и человека он сотворил, зная все его слабости и возможности, потому и насадил дерево соблазна в раю. (слово "зная" здесь даже не подходит, ведь Он не то, что знает ,а спроектировал человека сознательно, вложив в него те качества, которые посчитал нужными). Тем более, пошлет ли какой отец ради доказательства своей правоты на ужасные мучения ребенка? Кому Бог доказывал, что он прав? Не уж то сатане - тому, который оскорбил его ,оклеветал, стал виновником страданий его сынов - людей и ангелов, которых он совратил ? Даже выскопоставленный человек, среди людей, не будет оправдываться перед своим врагом, тем более зная, что этому врагу осталось жить малое время, столько, сколько он ему позволит.

Перед кем Бог проводит эти испытания, кому он хочет чего-то доказать? Ответь, пожалуйста, Стефан.

1.По Святому Писанию,истинный Христос-Праведник не умирает!...или не знали?

(4) Ведь все души – Мои они! Как душа отца, так и душа сына – Мои они; душа согрешающая – она умрет.
(5) А человек, который праведен и поступает по закону и справедливости, (6) На горах от жертвуемого идолам не ест, и глаза свои не обращает к идолам , и жену ближнего своего не оскверняет, и к жене-нигде (во время очищения от нечистоты ее) не приближается; (7) И человек, который не обманывает, должнику возвращает залог его, грабежом не занимается, хлеб свой отдает голодному и нагого покрывает одеждой; (8) В рост не дает и процентов не берет, от беззакония удерживает руку свою, суд праведный вершит меж человеком и человеком; (9) Заповедям Моим следует и установления Мои соблюдает, творя истину: праведник он, жив он будет – слово Яхве Бога! (Иезекиель 18)

32.Нечестивый подсматривает за праведником и ищет умертвить его
33.Но Господь не отдаст его в руки его и не допустит обвинить его,когда он будет судим(Псалом 36)

(2) Счастлив понимающий бедного, в день бедствия спасет его Господь.
(3) Господь сохранит его и даст ему жизнь, счастлив будет он на земле, и Ты не отдашь жизнь его врагам его. (Псал.41,у христ.40)

(7) Ныне знаю, что спасает Господь помазанника(ХРИСТА) Своего – ответит ему с небес святых Своих – мощью спасающей десницы Своей. (псалом 21)

2.У Христа цель привести всех к миру и единому Яхве Богу! А покаяться и ответить, каждому предётся по делам своим а не чужим!...или не знали?

..сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и останется, и беззаконие беззаконного при нем и останется” (Иез.18:19-20).

(Иер.31:30) но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.

3.Искупление, то есть Спасение,-это не есть функция и смысл прихода Мессии-Праведника!...или не знали?

Ты, Яхве, – отец наш, Избавитель наш – от века имя Твое.(Ис. 63:16))

Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель. (Ис.45:15)

Я Яхве – Спаситель твой и Избавитель твой». (Ис. 60:16).

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Теократ, я в принципе не зря спрашивал тебя о том, принимаешь ли ты учение об искуплении или нет?
Одно дело, если ты согласен с тем, что это учение библейское, но тебя не устраивает его интерпретация от разных богословов и церквей. Совсем другое дело, если например, ты считаешь Библию вдохновенной, но все тексты связанные с темой искупления видишь вставкой, подтасовкой и прочее, по принципу это играем, это не играем (из Библии),а здесь я рыбу заворачивал. И совсем третье, если ты напрочь утратил доверие к Библии, и она для тебя стала еврейским фольклором, или памятником наивности еврейских козопасов, как некоторые выражаются на соседнем форуме. Согласись, важно определится точно с этими понятиями, прежде чем понять как вести диалог и стоит ли его вообще вести?
Теперь по твоим комментам…


Есть такой метод, введенный еще древними греками, по моему киниками(они же циники),когда рассматриваются по обсуждаемой теме не главные вопросы,а даже любые второстепенные,чтобы ухватив некое слабое звено в рассуждении, за него вытащить и всю цепь, объявив в итоге все аргументы оппонента несостоятельными.
Похоже ты решил пойти тем же путем, а значит и мне можно…
Когда я писал о несогласии с одной деталью учения выкупа от ОСБ,я имел в виду привязку учения искупления к теме о так называемом "спорном вопросе",в котором якобы участвовал также и Христос, и именно своей жертвой.
Я считаю это учение абсолютно надуманным и не находящим ясного подтверждения Библией.
Что касается вопроса все,это кто?
Так ведь законы Бог не для себя придумал,а для своих творений.
А что это за закон, который лишен авторитетности у тех, к кому он обращен, которая отчасти базируется на высокой вероятности наказания за его несоблюдение или нарушение?
Кому он такой нужен?


Я не могу рассматривать православное учение об искуплении серьезно, пока оно привязано к догмату о Троице.Бог не может умереть,ни частями,ни целиком,и это мне видится серьезный доктринальный изъян,исключающий дальнейшее закапывание в дебри православной богословской концепции искупления Христа.



А вот здесь можно остановиться поподробнее, а с чего кто-то решил, что мы во всем подобны Богу,а он автоматически становится подобен нам?Вроде математического, от перемены мест, сумма остается та же.
Как тут не вспомнить из Кэролла про зазеркальную Алису:
-я думаю,что говорю, или я, что думаю, то и говорю,
при внешнем подобии фраз,смысл абсолютно разный,который даже не всегда виден на бумаге, но может быть услышан в интонации.
Нам рисуют Бога из его творения,убеждая нас,что о Нем нам все видно как на ладони,водопады,горы,сады,голуби,лебеди,вся красота флоры и фауны у нас вызывает восхищение и трепет.
Все это так, с одной стороны, но что нам о Боге открывает, к примеру, очевидная жестокость среди его творений?
Например, когда волки перегрызают глотку своему больному сородичу, или когда касатки рвут из боков живого кита куски мяса, набрасываясь стаей на него, когда питон, заглатывает жертву живьем, ломая ей кости попутно, или когда обезьяны занимаются однополой любовью? Как прославляют Бога пираньи?
Цунами,землетресения,вулканы,наводнения,как все это пристегнуть к утверждению,что любящий Бог дал человеку уютный и безопасный дом(с атмосферой даже)?
И это не стало происходить только в сязи с деятельностью человека,а идет из древности.
Что все это может прибавить к славе Творца, и как приблизить к нему?
Нас заверяют о том, что Бог не хочет смерти человека, и я тысячу раз за!
Почему же тогда в самой природе заложен механизм саморазрушения?
Животные болеют и умирают, но у них нет греха Адама.
Наука заверяет нас в том, что часы материальной вселенной не бесконечны, они отсчитывают время, оставшееся до ее смерти, когда и солнце угаснет, и также все другие звезды, а расширяющаяся вселенная снова сожмется до суперплотной точки, называемой сингулярностью и все известные, наблюдаемые законы подтверждают это.
То какое может быть, что поставил Бог землю на твердых основах не поколеблется она во веки?
Выходит, поколеблется и еще как.
Кто же из людей строит основательно, что либо, чтобы оно обветшало и разрушилось еще при его жизни?
Из людей никто, а Бог, получается, построил материальный мир именно так?
А ты говоришь, что мы как Он, а Он как мы, не все так просто…




Опять же, если уж мы взялись оперировать человеческими понятиями, то есть разница, когда родитель отдает ребенка на верную смерть, без надежды возврата, и смертью Христа, которого Бог воскресил. Например, будущий отец знает, что его жена будет страдать при родах ребенка, может ли он отказаться от этого или обойти этот неприятный момент?
Сейчас, безусловно, может, он в состоянии усыновить чужого ребенка, может воспользоваться услугами чужой женщины для суррогатного материнства, но пойдет ли большинство отцов на такой шаг, только из боязни, что жене будет очень больно?
Нет, хоть боль и муки и предполагаются, но надежда на будущую радость отцовства и материнства перекрывает это.
У нас в собрании, например, сестра, родив второго ребенка, чуть не умерла от кровопотери, попутно перенеся издевательства врачей, сейчас уже ждет следующего, и радуется этому, и это помня о пережитом недавно ранее!
Так же и Христос с Отцом, зная о предстоящих страданиях и смерти, тем не менее, пошел на это, осознавая, что это хоть и болезненно, но временно, и поведет к общему благу.


Так и Адаму приговор был смягчен или отсрочен, он ведь не умер в тот же день, как было обещано.
Давид понес наказание и весьма немалое. В ситуации с Вирсавией, их должны были побить камнями, вместе с будущим ребенком. В итоге лишь ребенок не выжил после родов, который по-видимому не мог стать царским наследником будучи незаконнорожденным.
Из трех обреченных на смерть человек жизнь была оставлена двум, что не избавило Давида от наказания,смерть сына была первым в их череде. Далее его сын Амнон обесчестил гарем отца, изнасиловав его наложницу Фамарь, другой сын Авессалом восстал на него, хотев его убить, и был убит сам. Так что не приходится говорить, что после поступка Давида с Вирсавией и мужем ее Урией у него все было в шоколаде.



Тогда нужно признать мерзкой практику и демократических судов разных стран, где за преступление по ряду статей, может браться денежный залог даже от другой стороны, а обвиняемый отпускаться на свободу…
И последнее,мое понимание выкупа действительно очень похоже на то,как его понимают СИ,я этого и не скрывал, оно вполне логично и многое поясняет,хотя пару деталей могут быть и спорными для меня.