Здравствуй Д. Дэн ! Это хорошо, что вторгаешься в беседу, на то он и форум, чтоб общаться, так что не стесняйся.



Все очень просто, как и любая гениальная афера, причем до безобразия просто! Когда количество приверженцев ОСб стало расти и подошло близко к числу 144000 ( а может уже и перевалило за это число, я уж не помню всех подробностей), которым суждено царствовать с Христом, то нужно было что-то с этим делать, ведь народ же волнуется, не понимает, народу нужно объяснить, как в буквальные 144000 вместить всех желающих. Решиние было найдено - одних на небо, других не землю. Библия такая интересная книга, что каждый желающий сможет найти в ней то, к чему лежит его душа. Ищущий своего, найдет свое, как нашли его тысячи христианских религий для оправдания своих "непреложных" догм. Ну а кто ищет правду, найдет в ней именно то, что ищет , но никаких двух надежд он в ней точно не найдет.

Arlett, а можешь привести конкретные стихи, где бы христиане возносились на небо к Христу, тем более, что сам Христос приходит на землю. Они что, разминулись с ним - он на землю, а они на небо?

Иисус приходит их забрать, как например учат Адвентисты- что ноги его не коснутся земли,он встретит христиан в воздухе и заберёт их с собой.Я представляю тоже где то так же.Я только не знаю- все христиане вознесутся или только 144000.
Стих,говорящий о вознесении - например этот.
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Теоркатушка,а ты что веришь как то иначе? Поделись.

Я раньше, еще до познания "истины" у СИ, думал о том, что все однозначно попадают на небо, затем, понятное дело, верил в две надежды, а сейчас верю в одну, но на земле. Сразу скажу, что вопрос о том, где человеку предстоит жить, по большому счету, второстепенный, не думаю, что, если кто-то верит в небо, а другой в две надежды, или вообще в одну , как я, на земле, ему это как-то вменится, будь то в праведность, или же в грех. Для человека главное верить в обещания Бога о жизни вечной, о прощении и восстановления всего, соблюдать заповеди, а где ему предстоит жить, на небе , или на земле, пусть каждый представляет насколько ему позволяет его воображение, или религиозная традиция. Но свою точку зрения, на этот счет, постараюсь обосновать.

Дело в том, что в Писании нигде не говорится конкретно о том, что кто-то пойдет на небо. Все высказывания на этот счет запросто могут носить образный характер, что, на мой взгляд, так и есть на самом деле. Но самое главное, это вопрос логики - зачем человеку на небо? Там что своих не хватает, что он там будет делать, с какой целью такая экскурсия? Тем более не понятна идея разделения на земных-небесных, по какому признаку одним одна награда, а другим другая, за какие такие заслуги? Или тут, как лоторейный билет - кому повезло, тому и выигрышь. Как известно, Бог создал землю и всю материальную вселенную для человека и вдруг он его зачем-то забирает на небо. А все материальное куда, в утиль? Ну хорошо, допустим люди и попадут на небо, но какая их роль там? По версии ОСБ, они должны будут помогать тем, кто будет жить не земле приходить к совершенству, вот только интересно, каким это образом. Это к ним кричать нужно будет в небо: эй, Валера, помоги мне решить вопрос. И Валера голосом с неба отвечает... По моему ерунда какая-то. (Да и совершенным человек станет сразу, а не постепенно и без собственных усилий на то, ведь в Адаме сразу исказилась природа, когда он вкусил запретный плод и не своими усилиями он ее исказил, поэтому и не своими усилиями людям ее восстонавливать. )

Нет четкого объяснения цели, которае бы разумно аргументировало данную теорию. Нет четких стихов, которые бы давали надежду жизни на небе. Если и есть стихи с намеком, то в них именно намек ,который можно расценить как образ, например, праведности.

Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. 20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:20)

Здесь Павел противопоставляет земные мысли (стремление к суете) с небесными ( стремление к правдедности во Христе), т.е. праведность по вере с мирской суетой в которую вовлеклись некоторые христиане, о них он и говорит с сожалением. Ведь, если представлять в этом высказывании Павла понятие "земля" буквально, то получается, что Бог изначально создал землю в сраме и суете. То есть земля проклята и от нее необходимо избавляться, другими словами, человек вообще не должен мыслить о земных радостях, а жить лишь надеждой, что когда-то он окажется на небе, жить той , будущей небесной жизнь о, которой он вообще не знает, что это такое и с чем его едят. Представь себе, праведнику нужно верить и стремиться к тому, о чем он не имеет ни малейшего представления, отказываясь от естественных потребностей. ( Возможно это и была предпосылка к аскетизму и созданию всевозможных монастырей) Я, например, не понимаю, как можно идти туда не зная куда, стремиться к том, не зная к чему. Я также не понимаю, почему я должен отказываться от земных радостей, желание к которым мне заложил сам Бог, в пользу того, о чем я не имею никакого представления.
Поэтмоу Павел, говоря о чреве и о других земных потребностях, которыми увлеклись некоторые, подразумевает злоупотребление этими вещами, вплоть до того, что они стали идолами для них, заменив живого Бога. А жительство на небесах, это стремление к праведности по вере, к такой жизни, которую прожил Учитель будучи на земле, к истинному предназначению человека, к совершенству бытия. На небесах, т.е. в пределах где живет Христос и Бог Отец, царит именно такая атмосфера в гармоничном совершенстве, атмосфера праведности. Такая же атмосфера будет когда-то и на земле, потому Апостол и пишет, что наше жительство на небесах.



Если буквально понимать этот стих, то Господь придет из буквального космоса, а его последователи восхищены будут к нему на буквальных облаках. Что-то напоминает мультик "Трям, здравствуйте", даже та прекрасная детская песенка закрутилась в голове про белогривых лошадок.

Вот, примерно такие мои рассуждения. Можно было бы еще написать, но жаль времени нет, да и, как я говорил, не суть важно, где мы будем. Если я ошибаюсь и все таки мне придется жить на небе ( конечно, если буду найден достойным жизни), то с удовольствием побывал бы там, ведь это же так интересно окнуться в совершенно неизведанный и загадочный мир, которого и представить не можешь. Но я бы, наверное, с не меньшей радостью, а главное, с осознанной надеждой пожил бы на земле, вкушая все то, о чем могу лишь мечтать, наслаждаясь великим множеством мира... эххх, даже не верится, что такое наступит, но наступит обязательно, а иначе и быть не может, иначе все бессмысленно в этой суетной жизни!

а..помню,где то уже видать читала твои мысли..
ну Иисус так же и уходил- просто возносящийся супермен, чем не мультик! Так что почему бы ему так же и не прийти?
Да,а ещё кстати, зачем тогда людям духовные тела,если мы будем на земле ВСЕ,как ты думаешь.
тогда слова про духовное тело,странные..

35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:35-50)

Почему новые тела названны "небесными"? Духовными?
Я вижу например нелогичность в том,что тела сравниваются с семенем,которое должно умереть,и потом восстать тело ДУХОВНОЕ. Зачем? Нелогично..
На земле духовные тела?
Впрочем я тоже считаю,что это не важно,просто хотелось прояснить.

Согласен, есть такое, но опять же, ведь не на буквальное небо он уходил, возможно, что такой необычный уход был как некий образ. Например, он мог просто исчезнуть, и тогда, воможно, многие бы гадали ушел он, или еще на земле, а так, все воочию видели его уход с земных пределов. (имхо, конечно, но вполне имеет право на существование... мне так кажется)



Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет

умереть должен ветхий человек, т.е. не буквальная смерть должна наступить, а произойти внутренние изменения, образно говоря, плотского ума на ум Христов. Мы сеем свои страсти, сдерживая их, убиваем свой эгоизм в пользу любви. Страсти и эгоизм можно отнести к оболочке, которая бывает у семени и которая отмирает, когда его сеют в землю. В итоге остается суть семени - росток ,который проростает, и дает плод нетленный , ведь в каждом человеке есть росток, начаток любви.

37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;

вот этот росток, или ядро семени и есть голое зерно - начаток будущего полного тела, т.е. совершенной любви.



сеем грешное тленное, т.е. убиваем свои страсти, проявляя веру как отмечал выше, а пожинаем совершенное нетленное - Бог возвращает совершенство людям за то, что следовали путем Христа, стремились к нетленному.



тело душевное имеется ввиду суетные желания, которые приущи всем, - как прожить, как заработать, как обогатиться, отомстить, изменить и т.д. - это все для грешной души, потому и душевное, мы его сеем - убиваем все страсти, и сомнения, надеясь на Отца (стараемся убивать, ведь как ни убивай, а грех то все равно пока живет). И в итоге, в свое время, когда наступит Царство, восстает тело духовное в коем всей этой суете нет места.

Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные

все верно - Адам продал себя суете и все стали по неволе грешниками - перстынми смертными людьми. Иисус показал путь небесный, т.е. духовный, тот путь, от которого Адам отрекся, путь правды. Как Иисус шел этим путем, так и ученики его идут им, как Его Отец воскресил, дав славу, так и их воскресит в славе, как он получил жизнь вечную, так и они получат. Каков Он, таковы и Они. Здесь не говорится о жительстве на небе.

Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления

кто продолжает заботиться больше о плоти и крови, т.е. о суетном, о своем благополучии в ущерб духовному, тот Царства не наследует, потому как суета, это тление, т.е. грех и неверие, а значит смерть.

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)

Теократ,думаю стать новой личностью и переродится- надо в этой жизни. Это ещё называется облечся в новую личность. Собственно тут в стихах речь о буквальном ТЕЛЕ,а не о изменении храктера .То,что ты описываешь,должно произойти ДО СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ- перерождение христианина.
Вопрос прямо стоял- в каком теле ,то есть не какой человек станет после воскресения по качеству,а именно о теле.

ну я так поняла,ты все эти стихи про небо и привлечение Иисусом учеников к себе считаешь образными.
Но ты так и не ответил на этот стих"17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем"

восхищены куда? это всё образы? На самом деле и с Христом встретяся образно?

А ты сможешь переродиться? Я лично нет. Идея о совершентсвовании себя постепенным образом присуща современному православию, это у них путем совершения таинств и работы над собой человек исцеляется, но Писание ничего такого не говорит! Есть, например такие слова:

14 но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти.
(Рим.13:14)

Но это не значит, что облекшись в Господа человек стал новой личностью (в определенном смысле ), он всего лишь идет за Учителем, идет и все равно согрешает, падает и опять поднимается и идет. Как бы он не прилагал стараний, а абсолютного результата своими делами не достигнет. Если бы он стал в полной мере новой личностью, то не падал бы и не грешил, не нужно было бы сееть тленное в нетление, потому как в новой личности нет нетленного - он совершенен, как был совершенным Учитель. Все верующие станут совершенные подобно Христу, но не своими усилиями и не своими достижениями в делах, а благодаря их вере Бог дарует вечность. Адам и Ева не усилием воли стали грешниками, а по непослушанию и недоверию, так и человек, не своим усилием воли становится совершенным, облекаясь в новую личность, но послушанием, верой получает этот дар. Пока еще нет тех, кто облекся, но обязательно будут, потому что многие прошли путем веры, а многие им еще идут, и для тех и для других сберегается венец славы.



Я и не говорил о характере. Человек может быть и со скверным характером (гены вещь суровая, по себе знаю ), но он проявляет веру и насколько это возможно в его ситуации поступает по любви. Как бы то ни было, а он сеет тленное в нетление. Павел вообще применял весьма своеобразные образные выражения, порой его очень сложно понять, но здесь он точно говорит не о буквальных телах.
Как думаешь, Адам до согрешения был душевным, или духовным ( беря во внимание выражения Павла)? И потом, получается, если перстный, то это плохо, т.е. Адам был изначально сотворен несовершенным, ведь он же еще до согрешения был перстным, так ? Значит еще до согрешения требовалась жертва Христа, чтобы облечь всех в небесные духовные тела. Вроде как такая логика получается, если видеть в словах Павла буквальный смысл .



Да, я думаю, что это какой-то образ. Что именно имел ввиду Павел, я не знаю, это как раз тот пример, где видно его сложное образное мышление, которое многие не понимали, как тогда, при его жизни, так и теперь. Возможно он говорил о каких то вещах, которые были знакомы его слушателям, поэтому не было необходимости их объяснять, а может быть, как это часто бывает у образованных людей, он писал подразумевая что-то между строк, думая, что его поймут. Остается только строить догадки.

Нет, при вознесении в воздух (не на небо, а именно в воздух, где и произойдет встреча с Господом Иисусом) на Земле уже никого не останется. Поэтому ни над кем участники первого воскресения не будут "править" в прямом смысле этого слова. Если ты настаиваешь именно на слове "править", то тебе предстоит расшифровать, что же конкретно означает это слово. В каком смысле "правят"?Я - бывший АСД (со стажем), так что за компетентность ответа ручаюсь.

Согласно толкованию АСД, всех нечестивых и беззаконников без исключения Господь Иисус "убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего", тогда как "прочие из умерших не ожили (при 2-м пришествии Христа), пока не окончится 1000 лет". А все праведники при этом будут взяты Христом и ангелами на Небо (здесь я лично не совсем согласен с таким толкованием, но это - уже детали). Поэтому Земля, которую постигнут последние суды Божьи, будет находиться в полном запустении и покоиться 1000 лет (1000-летняя суббота покоя Земли после 6000 лет греха - см. 2Пар.36:21). Так вот, когда окончится 1000 лет, произойдет "воскрешение второе". Поскольку "блажен и свят" лишь тот, кто "имеет участие в воскрешении первом", следовательно, "второе воскрешение - это воскрешение нечестивых (над которыми "смерть вторая - озеро огненное - будет иметь власть"). Вот тогда-то сатана и будет освобожден из своей темницы (заточения) и снова примется за старое - начнет обманывать народы - воскреших нечестивых, стоящих на "4-х углах Земли", и подстрекать их напасть на святой город новый Иерусалим, в котором будут находиться спасенные вместе со Христом, и который непосредственно перед вторым воскрешением опустится на Землю (с моей точки зрения, это произойдет в начале 1000-летия, но это уже детали). И в тот момент, когда толпа нечестивых во главе с сатаной в безумном порыве устремится на новый Иерусалим в тщетной попытке захватить его, упадет огонь с неба (огонь геенны) и уничтожит всех их: кого-то - мгновенно, а кого-то - после соотвествующего мере грехов наказания.

И только после этого вся Земля окончательно будет очищена от греха и его последствий, и Бог создаст "новое Небо и новую Землю".

Про слово "править", как ни крути- оно стоит в откровении, и даже написанно,что некто "будет судить" 12 колен,и даже ангелов.

И ещё, если земля по вашему пустая, то обьясни,почему хронологически в начале сатана собирает народ обольщает.
это стих 7
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
в 10-м стихе сатану уничтожают
и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО - видны престолы,открываются книги и воскрешаются умершие.

Вы нарушаетет порядок повествования без всякой видимой причины,что бы подогнать под своё понимание писание. Вы просто соббытия переставили местами.

Теократ, если бы ты не занимался эквилибристикой,что бы сделать прямые стихи как бы "образными",то не пришлось бы "гадать" и думать что там Павел подразумевал. так как его слова чётко ложаться в контекст и подтверждают вознесение. И если не мудрствовать,то и "гадать" не прийдётся.Прими как есть.

Значит, "править" - это "судить". Немного прояснилось, но все равно непонятно: "судить - это как именно"?
Потому что непосредственно перед освобождением сатаны из тюряги произойдет второе воскрешение.
А ты объясни, что значит фраза "прочие из умерших НЕ ОЖИЛИ, пока не окончится 1000 лет". Значит, когда окончится 1000 лет, "прочие из умерших" все-таки оживут?
Arlett, а кто тебе сказал, что в Откровении представлена жесткая последовательность событий будущего? Почему автор не мог из тех или иных известных ему соображений поменять отрывки местами, не обращая внимания на нарушение последовательности событий? Или почему он не мог описывать одни и те же события или персонажей несколько раз, только по-разному? Ты основываешься на недоказанной предпосылке.

потому,что тут связанный текст,который показывает последовательность соббытий. Последовательность такая- сатана в конце тысячи лет соблазняет народ, а потом,ПОСЛЕ ЕГО УНИЧТОЖЕНИЯ,оживают "прочие из умерших", и на каком основании вы меняетет это местами?

Бррр!(трясу головой) совсем запутался я во всем. Я СИ с 16 стажем пребывания в организации. Думал, знаю писание на все сто. Хотя бы на 50%, многие мои братья верят что изучают Библию и ее знатоки. Однако знаний у меня с гулькин нос. Или глотать чужую духовную пищу, или самому зубы отрастить. Пока считаю как писал Теократ: где определит Христос, там и буду. Хотя на сегодняшний день если Господь явится дорога мне одна - на топливо в неугасимой домне Божьего гнева.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Если не заниматься эквилибристикой, то тогда не нужно ей заниматься и по отношению к другим местам Писания, например, где Христос говорил о том, чтобы ели его тело и пили кровь, или рассказ о богаче и Лазаре и многое другое, что без эквилибристики не поймешь. НЗ богат многими образами, очень часто высказывания записаны иносказательно. Слова лишь выражают мысль их автора. Слово, это оболочка, обертка так сказать и каждый в эту обертку заворачивает свой смысл - вроде с виду все обертки одинаковы, но начинаешь разворачивать а содержание, у всех разное, порой даже противоположное. Вот интересная цитата из одной статьи с форума поэтов:



Поэтому, чтобы понять кого либо у нас с ним должны быть одни ассоциации, один образ мышления, традиции и т.д., или же нам нужно понять образ мышления того человека, который нам что-то сообщает. Каждый христианин имеет Дух данный ему Богом. Когда христиане прилушиваются именно к Духу, то у них возникает гармония в понимании - одни ассоциации, одни образы. Но часто люди подмемняют Дух человеческими понятиями, внушая нам свои ассоциации, чуждые Христу и порой очень сложно бывает отличить Духовное от человеческого, особенно, если слишком долго подвергать себя обработке людского мышления. Самый главный контекст Писания - Дух , он всегда имеет логику, как имеет логику абсолютно все существующее во вселенной и даже самая маленькая и незначительная частица какого нибудь, казалось бы, незначительного атома, тоже обязательно логична.
Рассматривая предисторию появления на земле Христа, можно смело утверждать, что Его иудеи ожидали, как царя, который будет править именно на земле сразу же после своего прихода, и даже ученики по смерти его продолжали так думать. Ни о каком правлении с неба никто не думал. Далее, Иисус нигде не объясняет, что править он будет с неба и нигде не говорит , что он забирает учеников на небо. он сообщает лишь о том, что вновь придет на землю. Заметим, он не говорит - "заберу вас к себе", но говорит - "приду к вам и вы будете там, где буду я" А где же он будет, куда он придет? Он придет на землю, он будет на земле.

Странно так же и то, что вопрос пребывания на небе никого не затрагивал и не в одном письме о нем ясно и четко не упоминается. Если учение о жительстве в небесных пределах было новым для христиан, а оно именно таким и было ( если оно вообще было), то почему же о нем никто не спорит, не вопрошает, не ведет рассуждения на эту тему? Мы сейчас над этим живо рассуждаем, спорим, религии претыкают друг друга в этом вопросе, а в первом веке по этому поводу была почему-то тишина. Почему? Быть может потому, что такой теории вообще не было, а христиане верили в жизнь на земле? В такую естественную и обычную жизнь на земле, которая также была обещана и древними израильскими пророками. Тогда становится ясно, почему о ней не говорили, ведь зачем говорить о том, что для каждого естественно и само собой разумеющееся.

Теория о жизни на небе похожа не теорию о троице - и о той и о другой нет ничего конкретного в Писании, но каждый приверженец этих учений утверждает, что первые христиане верили во все это и для них это было ествественно. Как могли поверить в троицу иудеи-монотеисты, которые до этого и понятия такого не имели? Как они могли поверить в небесную жизнь, если до этого они не знали что это такое, это учение должно было быть для них новым? Если бы теории, о троице и небесной жизни, имели место быть в первом веке, то о них обязательно велись бы споры, их обязательно бы обсуждали. Некоторые христиане в воскресение не верили даже, а тут жизнь на небе... как то не увязывается все это.

Все вышесказанное мои личные рассуждения, не претендующие на навязывание моего мнения кому либо.