На сегодняшний день в мире насчитывается огромное количество христианских деноминаций и каждая из них позиционирует себя , как наиболее отражающая учения Христа. Простому человеку очень сложно разобраться со столь великим многообразием , чтобы найти ту единственную истинную. И в самом деле, не может же быть у Бога несколько истинных религий, как не может быть двух правд, потому что правда всегда одна, а значит, должна быть одна настоящая и неповторимая церковь, где обитает правда . Поскольку все без исключения христианские религии опираются на Библию, беря ее за эталон, то попробуем и мы с помощью этой книги найти ответ на поставленный вопрос.

Давайте пока не будем затрагивать христианство, а поговорим о Моисеевом законе, ведь он был предшественником Христу, а , значит, есть смысл заглянуть в его устройство. Перечислим некоторые основные положения закона.

1. Устройство скинии ( в дальнейшем храма). Бог повелел Моисею сделать скинию, которая представляла из себя шатер - своеобразный передвижной храм, где совершалось служение , приносились жертвы, где обитал своим духом Бог. Были даны точные указания, размеры и из какого материала должна быть сделана та, или иная часть шатра, все было оговорено вплоть до веревок и застежек. Предметы необходимые для совершения обрядов – кадильницы, лампады, щипцы, угольницы и т.д., также имели свои четко определенные формы ,материал и размеры. Нельзя было что-то добавить по собственному усмотрению. Подробно о указаниях по ее устройству можно прочитать в библейской книге Исход, начиная с 25-й главы.

2. Обряды. По Моисееву закону полагалось производить целый ряд обрядов, включая жертвоприношения. Каждый из них был четко оговорен в Торе ( Тора – первые пять книг Библии написанные Моисеем) в них также нельзя было привносить какие либо дополнения, или изменения на свое усмотрение – все должно было быть так, как диктовал закон.

3. Праздники – еще одни обязательный пункт в жизни Израильтян.
Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков, в праздник седмиц и в праздник кущей; и [никто] не должен являться пред лице Господа с пустыми [руками]. (Втор.16:16)

4. Судебные постановления. В законе было четко прописано, какие меры предпринимать в том, или ином случае нарушения закона, а также в ряде бытовых проблем. Указано как именно проводить судебное расследование и какое наказание выносить по тому ,или иному делу.

5. Преемственность священства. Право быть священниками имели только лишь левиты , оно передавалось по наследству ( левиты - израильтяне потомки Левия сына Иакова) подробнее – книга Чисел глава 8. Никто другой не имел права совершать священнодействие в храме кроме евреев из этого колена.

Обрезание, как знак принадлежности, отношения с соседними народами, устройство быта, закон в отношении гигиены и многие, многие другие указания мы находим в Моисеевом законе.

По всем вышеперечисленным признаками и тем, которые не вошли в этот список, но имеют место быть в Писании, можно рассуждать о том, как правильно должна была быть устроена церковь по Моисею. Здесь я применяю определение «церковь» в смысле «собрание», что, собственно, это слово и обозначает в действительности. Итак, собрание (церковь) израильтян на основе Моисеева закона имело четкие очертания, втиснутые в определенные рамки. Вряд ли кто ни будь, осмелился бы оспорить: нужен ли храм , или нет; только ли левиты должны отправлять служение, или кто другой в праве их заменить; стоит ли отмечать праздник Пасхи, или можно его проигнорировать и т.д. Все ясно и четко было прописано и определено наказание в случае не исполнения, нередко таким наказанием в некоторых ситуациях являлся смертный приговор.

Отметим еще одну важную составляющую закона. По справедливости о ней нужно было бы говорить сначала, поскольку она является его стержнем, основой , главным мотивом без , которого все остальное перестает иметь смысл. Это Дух. Если все перечисленное выше можно было наблюдать визуально, то дух являлся внутренним содержанием сердца и именно он придавал нужную окраску всем действиям. Без него закон становился пустой формальностью , бесполезными телодвижениями. Дух отражал такие понятия, как любовь, справедливость, милость, добро, преданность и т.д.

И вот здесь мы наблюдаем главную проблему израильтян – они часто действовали, не желая иметь Дух, потому оступались, совершая серьезные грехи против Бога, за что Господь неоднократно их наказывал. Если говорить в целом о народе Израиль, то можно увидеть, что не было ни одного периода в их истории, когда бы они не нарушали закон. Постоянно в их среде возникали серьезные недоразумения, они то и дело вызывали гнев у Всевышнего своим поведением. Но в то же время всегда, во все времена находились отдельные люди , кто старался соблюдать закон в полной мере ,живя не только буквой , но в первую очередь духом.

Чтобы лучше понять, в чем разница между просто формальным исполнением закона и духовным подходом к нему, приведем несколько простых примеров. Мы часто слышим знакомое всем словосочетание : «я тебя люблю», но каждый из нас понимает, что не всегда за словами кроется тот смысл, который они отражают - в одном случае они звучат формально, в другом от души. Один ребенок может прислушиваться к мнению родителей, соглашаясь с ними, понимая, что их советы во благо ему, другой же тоже вроде с виду соглашается, но стоит родителям отвернуться , поступает им вопреки. Таких примеров можно приводить еще, но, думаю, суть ясна – внешнее проявление нечего не значит без внутреннего содержания, без него оно превращается просто в формальность.

Закончим с Моисеем и перейдем к Христу. Как уже отмечалось в начале, в христианском мире существует множество мнений по поводу основ истинного учения. Каждая церковь выдвигает свой ряд доктрин, утверждая, что без их соблюдения не получится исповедовать Христа в полной мере, а , следовательно, обрести спасение, ведь христианство, это прежде всего, путь спасения. Самая основная доктрина большинства, если не всех, церквей, это их исключительность – особое расположение Бога именно к их деноминации, наличие в ней всех необходимых инструментов для спасения в отличие от своих коллег - таких же церквей, но с другим названием. Таким образом, христианские церкви представляют из себя не единое братство связанное узами любви, как завещал Учитель, (Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:34,35)) а разрозненные обособленные группы людей, исповедующих одни и те же учения, но каждая из них в своей редакции. Там , где нет единства о любви не приходится говорить, ведь каждый постарается навязать свою точку зрения своему оппоненту, а тот, в свою очередь, будет противостоять ему. Именно так происходит на мировой арене христианства уже почти 2000 лет.

Еще при жизни Апостолов в собраниях первых христиан возникали подобные трения, о чем есть свидетельство в самом Писании, а после их смерти, то, что по завещанию Христа должно оставаться в единстве, стало разделяться, конфликтуя между собой. Конфликт достиг своего апогея ко времени правления римского императора Константина. Дабы расставить все точки в споре между Александрийским епископом Александром и Арием, ведь их конфликт стал набирать угрожающие государству обороты, Константин организовал первый вселенский собор, где была заложена основа для принятия догмы о Троице, которая на сегодняшний день является основополагающим символом веры во многих христианских церквях. Те, кто поддерживал Ария, были сосланы на каторгу. Страсти не переставали утихать и в 1054 году из-за давно назревающего конфликта между двумя папами Византийским и Римским, в церкви, будучи на тот момент формально единой, произошел раскол, который принято называть еще Великим расколом. Таким образом, образовалась Католическая церковь и Православная. Далее последовал период реформации, внесший свой вклад в разделение, а затем христианство все более и более делилось на многочисленные независимые и, противостоящие друг другу, деноминации каждая из которых заявляла о своей исключительности и истинности в отличие от других. На сегодняшний день таких деноминаций не счесть и весьма трудно разобраться, какая же из них самая истинная и правильная. Чаще всего из-за такой неразберихи люди вообще не хотят ходить в церковь, или же посещают ее , но лишь ради отдания должного традиции.

Можно много перечислять причины, по которым одна церковь превозносит себя над другой. Преемственность – передача непосредственно от апостолов права власти по цепочке из поколения в поколение, отличие обрядов, признание Троицы, как символа веры, или отрицание его, использование имени Бога, или отказ от него, наличие неких чудесных даров, или их отсутствие. А о особенностях понимания некоторых мест Писания и говорить не приходится, они настолько разные и противоречивые, что смысл одного и того же учения не редко для разных церквей имеет кардинально противоположное значение.

Интересна одна особенность присущая абсолютно всем христианским деноминациям без исключения. Каждая церковь свою исключительность подтверждает, ни чем иным как Писанием, т.е. с помощью Библии она доказывает истинность своих взглядов. Но возникает закономерный вопрос: каким образом великое множество христианских конфессий умудряется доказывать с помощью одних и тех же слов, записанных в Библии, свою правоту, обличая при этом коллег по цеху в невежестве? Ну не может же быть двух правд, тем более не может быть несколько сотен, или даже тысяч, ведь именно тысячами исчисляются разновидности христианских религий на сегодняшний день. Нет ничего проще, чем самому проверить по Писанию истинность тех, или иных учений. И что же мы там увидим? А увидим мы то, что ничего не увидим, т.е. из всего доказательного ряда на претензию самой истинной религии вряд ли найдется хотя бы один вразумительный, четко сформулированный аргумент. Все подобного рода доказательства будут сводиться к неким косвенным высказываниям, которые якобы имеют именно то значение, которое придает ему та , или иная церковь. Возьмем, к примеру столь популярное для многих церквей учение о символе веры Троице, которое предполагает веру именно в триединого Бога. Согласно этой догме, если человек не верит в то, что именно Бог пришел на землю в облике своего Сына, который сам себя воскресил после смерти, который сам себя посадил возле себя в ожидании того, чтобы самому себе в назначенный час даст власть над землей, то таков не может рассчитывать на спасение. Например, в триединство Бога не верят церковь Свидетелей Иеговы, они считают, как раз наоборот – верующие в Троицу не могут рассчитывать на спасение.

Теперь откроем Библию и поищем место Писания, где бы Иисус говорил о важности троичной догмы, или где бы Он ее отрицал. Формулировки «троица», или хотя бы намек на нее, как бы ни старались, мы не сможем найти. Ни Христос, ни Апостолы нигде не употребляли такого определения и нигде не обращали внимания на важность принятия, или непринятия этой догмы, тем более не возносили ее в ранг символа веры. Такой проблемы вообще не было в первом веке. Каким же образом она появилась, почему обрела столь острую дилемму, настолько , что был созван вселенский собор для ее решения, да и по сей день она не дает покоя многим?

Есть очень известный прием у аферистов – хочешь отвлечь внимание человека от важного дела , отвлеки его более важным, т.е. сумей навязать ему совершенно постороннюю проблему, убедив , что она самая важная для него. Затем, аферист ищет себе поддержку в виде влиятельных людей и те помогают ему водить за нос доверчивых, пользуясь своим авторитетом и силой. Таким образом запускается целая машина от которой зависят многие: одни кормятся и имеют власть, другие вынуждены подчиняться, причем вторые не особо вникают в суть дела, для них достаточно авторитетности людей стоящих у руля этой машины, двигающих ее вперед , они безоговорочно принимают все их идеи за чистую монету, даже самые безумные.

Здесь можно вспомнить Гитлера во главе нацистской партии. Он выдвинул идею уничтожения еврейского (и не только) народа, сумев внушить ее своим соратникам однопартийцам и, уже с их поддержкой, внедрял в массы. Успех был просто ужасающим – миллионы человеческих жертв. Самое ужасное, что немецкий народ подхватил ее. Конечно, были те кто понимал нечеловечность такого мероприятия и лишь из страха поддерживали Гитлера, боясь впасть в немилость, но для многих она пришлась по сердцу и они всей душой ее приняли. В одной из передач по телевидению рассказывали случай о том, как солдаты выселяли еврейскую семью из их собственного жилища. Вокруг собрались зеваки с интересом, наблюдая, как отца семейства, мать и детей выталкивали из дома, плюя в них и пиная, швыряя вещи на улицу. Можно себе представить каков был несчастный вид у бедняг, насколько перепуганы были дети. Одна молодая немка из толпы, держа за руку своего ребенка, указывала пальцем на происходящее и, при этом смеялась, ее ребенок тоже заходился от смеха... Это происходило не в каменном веке и люди, которые поддались этой идеи, были такие же, как и все остальные люди на земле. Вместо того, чтобы решать проблему любви, пытаясь проявлять ее к ближним своим, они пошли на поводу у авторитетов своей нации, которые ловко сумели навязать им совершенно иную проблему – проблему уничтожения себе подобных. Машина нацизма набрала большие обороты и остановить ее кроме как силой не было никакой возможности. Даже , если бы кто-то из верхов попытался сделать попытку противостать такой политике, то такого сразу же ликвидировали бы. Всем только и оставалось, что поддерживать этот ужас , даже, когда немцы осознали свой проигрыш, все равно стояли до последнего не желая расставаться с идеей за , которую боролись. В этом жизненном историческом примере можно увидеть насколько может быть велика сила внушения, что способна вводить в заблуждения целые массы, не смотря на всю свою абсурдность, нелепость, жестокость.

Вероятно кто-то скажет: параллель догмы о Троице и Холокоста в нацистской Германии не совсем уместны, ведь не уничтожают же людей согласно этой догме. На первый взгляд да, но давайте вспомним по какой причине, были сосланы на каторгу приверженцы Ария после первого Вселенского Собора, не по причине ли, не признания этой догмы? А мог ли кто на протяжении веков, когда у церкви была власть, приближенная к абсолютной, выдвинуть какой либо тезис против нее? Можно представить , что было бы с таким человеком. И потом, Христос никого не учил о важности понимания его сущности, или сущности его Отца, по той простой причине , что для человеческого разума это не досягаемо, да и вообще не играет никакой роли для спасения. А, если эта догма не играет роли для спасения, то тот ,кто ей увлечен идет совершенно не тем путем и, не исправив своего пути , может погибнуть навсегда не имея надежды на воскресение. Вот нам и человеческие жертвы от, казалось бы, вполне себе мирного учения, причем эти жертвы в глобальном масштабе, куда более трагичны, чем те, что произошли в следствии геноцида . Пример с троичной догмой лишь один из многих, можно взять другие учения церквей , которые определяют их исключительность и провести подобное расследование. Вряд ли кто-то найдет в Писании прямые указания по поводу обрядов, праздников, таинств и других подобный учений, их там просто нет, Иисус не учил ничему такому. Все притязания такого рода лишь уводят христиан от главной проблемы, к которой должен стремиться каждый – любви друг к другу во имя Христа, во имя спасения. Некий аферист совершил подмену понятий, навязав ученикам, иной путь. Иисус дал заповедь любить друг друга, любить даже своих врагов, а аферист говорит так -разделяйте друг друга, любите выборочно, - и дал критерии для выборочной любви в виде всевозможных церковных догм, правил, понятий, которые никак не относятся к учениям Христа. Этот аферист известен уже много тысяч лет, именно он подтолкнул первых людей совершить грех против Бога и опять же, воспользовавшись подменой понятий.

Мы не даром в начале обратили внимание на учения Моисея, указав на их точность и однозначность. Прецедент Моисеева закона говорит о том, что, если есть необходимость в чем либо , то Бог обязательно указывает о ней, побеспокоившись, чтобы кто не пострадал. Он предвидит ситуацию заранее ,потому его законы и указания совершенны и не требуют дополнений. Если бы все то, что преподносится в церквях, как особо важные атрибуты веры, которые простой человек самостоятельно не в состоянии усмотреть в Писании, действительно имели место, то наверняка Христос упомянул бы о них. Ведь, логично предположить , если люди закон, расписанный до мелочей, не смогли понять, извратив его, то необходимо дать еще более подробные пояснения, учитывая опыт прошлых лет. Если бы Иисус дал четкие определения в какую именно церковь ходить, какие обряды правильно совершать, а какие нет, как должно быть организовано служение в церкви, какие праздники отмечать, как воспринимать Бога ,его Сына и Святой Дух – триединым божеством, или по другому , кому должна передаваться апостольская власть и должна ли она передаваться вообще, о иерархии в церкви и т.д. и т.п., то и не возникло бы столь многих разногласий и даже войн среди христиан. Почему же Он ни слова не обмолвился о этих важных, с точки зрения церквей, составляющих вероучения? Как же мудрый Бог не смог предвидеть о проблемах возникших в среде христиан из-за отсутствия четких определений? Почему Он , когда давал закон Моисею, побеспокоился в том числе и о бытовых мелочах, описав даже проблемы с лишаями, плесенью и подобными вещами, а Христу не дал определений хотя бы о самом важном – устройстве церкви? А может христианство не нуждается во всем этом? Очевидно, что не нуждается, иначе все это имело бы место быть в заповедях Христа.

Христианство, это принципиально новый подход к отношениям Бога и человека, в нем практически отсутствует внешняя оболочка, а делается акцент на внутреннем состоянии души человека. В Моисеевом законе был две составляющих: внешняя сторона, включающая в себя всевозможные обряды, устройства, прописные правила, т.е. некая оболочка, которую сложно было изменить ввиду четкого ее определения; вторая и главная составляющая – дух, живущий в сердце исполняющего закон. Христос отменяет все внешнее, как не оправдавшее себя и оставляет лишь внутренне - дух. Вот как Апостол Павел, цитируя, пророка, объясняет это:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их. (Евр.10:16)
Таким образом Павел дает понять (кстати дает понять именно евреям, которые вместо того, чтобы идти путем Христа стали возвращаться обратно к закону), что христианство, это не свод записанных правил, а внутреннее побуждения исходящие из сердца, вложенные туда Божьим Духом. Другими словами, христианин обращается за руководством не к букве, а в свое сердце, к совести, руководимой Духом, побуждающим его поступать так, или иначе. Это не значит, что Дух действует за него, но он как бы подсказывает правильный путь. В чем же суть этого пути? В совершении каких либо дел для оправдания? Нет, никакими делами человек не в состоянии угодить Богу. Тогда что? Вера и только она! Дух побуждает к вере, заповеди Христа побуждают к вере, Бог побуждает к вере! Вера побуждает совершать праведные дела, и эти дела являются плодами ее. Но сами по себе дела не оправдывают человека. Как плоды дерева не могут вырасти без самого дерева, и дерево не может быть без плодов, так и дела не могут быть без веры, а вера без дел. Но сначала дерево, а потом плоды – сначала вера, потом дела.

Итак, вернемся к изначальному вопросу: где найти истинную христианскую религию? Ответ: в себе, в Писании, в Духе. Понимание Христа и его пути можно найти только посредством Духа, который дает Бог в сердце верующего. Если нет Духа, то нет и понимания и можно, хоть наизусть выучить все Библию, но толку от этого будет ноль. Кому Бог дает свой Дух? Всем кто желает его иметь. Что значит «желает иметь»? Это значит ,что человек стремится жить по правде и она приводит его к Христу:

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
(Матф.5:3-11)

Дух незаметно поселяется в сердце с начатками веры в Спасителя и, если христианин прислушивается к его голосу, то он открывает ему мудрость свыше все более и более. Но только нельзя с ним заключать сделки, идя на компромисс с совестью – дух не берет взяток и уговоры на него не действуют. Человек может обмануть самого себя, но Бога невозможно обмануть. Живущий по духу всегда действует по правде, надеясь на Бога, хотя это часто бывает тяжело, невыгодно, а порой и очень больно. Именно в этом суть всех учениях Христа - путь веры, путь правды. Этот путь не подразумевает ни обрядов, ни традиций, ни чего либо еще «внешнего» чем наполнены институты именующие себя христианскими церквями, но побуждает к вере. Ведь только верой спасаем человек, только она ему вменяется в праведность:
Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.(Евр.10:38).

А как же многочисленные церкви, неужто они не имеют никакого отношения к Христу? Конечно же имеют, ведь в церквях так, или иначе есть доступ к Писанию, слову Божьему, и многие именно в церкви познали его. Но само церковное устройство не является истинной церковью Христа, а ее образуют люди, верующие и имеющие Дух. Такие люди могут быть в любой деноминации – православии, у католиков, протестантов, - и отличаются от основной массы тем, что церковные традиции для них остаются лишь традициями, а главным приоритетом они выбирают жизнь по Духу.

Итак, кто желает найти Христа, тот должен искать его в своем сердце, опираясь на Священное Писание, т.е. Библию, рассуждая над словами Учителя, отвергая все то, чего он не говорил и чему не учил, даже, если авторитетные люди утверждают обратное.

Для Христианина есть один авторитет – Христос и Бог, и один источник знаний – Писание и Святой Дух.

Теократ, согласен практически со всем, что ты написал.
Пример с аферистом, отвлекающим от главного с помощью навязанной раздутой проблемы, совершенно справедлив.
И аферист этот - диавол конечно же.
Проблема троицы - типичный слон, раздутый из мухи.
Тут осб и ном.христианство оба льют воду на мельницу этого афериста, только с разных концов.

И еще. Вопрос более корректно, как мне кажется ставить не как

где найти истинную христианскую религию?

а

где найти истинное христианское УЧЕНИЕ.

Потому что, Иисус принес на Землю учение, а не религию. Религия - изобретение человеческое и представляет собой систему (религиозной) власти, прежде всего.
При такой постановке вопроса (где найти учение Христа) ответ очевиден - только у Христа.
Достоверные слова Христа, очевидно, только в Библии, понимание которых открывает Дух.
Так, что вывод такой же.

А так в остальном - гут.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Так, я ж вроде и не ставил вопрос "где найти" ,а "существует ли". Как раз и хотел подвести к тому, что у Бога нет религии. Она была , но Христос ее отменил, поэтому бесполезно искать.
А вообще очень радует,что многие тоже понимают это, вот и еще один человек недавно выразил такую же точку зрения в одном чате.

Теократ, позволь несколько вопросов. Для тебя апостольское учение является по-настоящему Христовым? Апостолы продолжили дело Христа или пустились в самовольное творчество?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А из чего ты исходишь? Почему ты решил, что Христос ничего не сказал об устройстве Церкви? Впрочем я догадываюсь почему. Видимо потому, что в Евангелии прямо об этом не сказано. Но с чего ты взял, что все что говорил Христос апостолам вошло в состав евангелий? Почему это положение воспринимается как аксиома? Позволю напомнить, что Христос "явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием" (Деяния 1:3).
Почему ты не допускаешь, что именно в 40 дней Иисус поведал апостолам все что касалось устройства Церкви?



Как ты считаешь, Святой Дух может умудрить человека выразить то, о чем в Библии прямо не сказано? Может ли он получив просвещение от Святого Духа, прозреть глубины Богопознания?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, ты так спрашиваешь, как будто первый раз меня видишь Думаю, будет лишним отвечать на твой вопрос, ведь мы с тобой его сотни раз уже со всех сторон обсудили.



Исхожу из мудрости Божьей. Когда была необходимость в четких правилах и определниях, Бог их дал через Моисея и позже никто не имел право, что либо добавить к ним, или убавить. Их могли объяснять, интерпретировать на свое усмотрение, что чаще всего и наблюдалось, но они были и никто бы не смог утверждать обратное - это было бы безумием!
Почему я не утверждаю, что Бог не давал закона Моисею? Потому что этот закон очевиден и однозначен, его каждый может прочитать и убедиться в его наличии. Почему я утверждаю, что Хритос не вносил закона, подобного Моисееву, о устройстве церкви и не вносил церковной догматики? Потому что он нигде не указал о ней, никому не велел ее четко формулировать, ее просто нет, она не очевидна. На то Он и учитель, чтобы заложить основу своих учений, дать четкие и ясные указания по ним. На то Он и пророк, чтобы предвидеть какие последствия могут иметь недосказанное им. Иисус дал все необходимое нам, все его учения, имеющиеся в Евангелиях, в полной мере достаточны для начатков веры, а остальное досказывает Дух живущий в сердце, но не церковные догмы.

Если бы Иисус давал какие то особые указания Апостолам, то наверняка они бы об этом высказали позже, когда получили дар Духа, наверняка бы они сформулировали все необходимые правила. Но, даже, если допустить, что эти правила были сформулированы позже, то рассматривая, эти самые правила, в них невозможно разглядеть Духа ,потому как они его ни каким боком не отражают и идут в разрез в учениями Христа, внося разделения, а не созидая в любви. В том то и суть христаниства, что оно освобождает человека от правил, побуждая его жить по Духу. Если рассамтривать не только буквы в Писании, то это очевидно, если же за буквами не видеть Духа, то все объяснения, логика будут бесполезны, что также очеведно, ведь сколько тебе, Арсен, не пытались объяснить простую истину ,ты все продолжаешь лезть в дебри сознания, пытаясь лишь умом понять, а там, где ума не достаточно, списываешь на всяко разные таинства. Есть ли смысл затевать очередную бесполезную дискуссию?

Ну, так они их ясно и сформулировали. Разве мы не читаем в НЗ о пресвитерах и дьяконах? О наставничестве?
Заметь, Христос вообще ничего не говорил о епископах и их служении, однако апостолы со всей ясностью утверждали:

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деяния 20:28)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Их сформулировали еще за долго до Апостолов. Так устроено человеческое общество, что в среде людей имеющих постоянное общение должен быть главный. Любое предприятие, любой инститтут, даже просто компания людей всегда имеет начальника, лидера, директора, старейшину и т.д. - для каждого случая свое название должности и свои полномочия. Было бы странно, если бы в христианских собраниях не были назначены начальники, было бы нелогично, если бы не было наставников. И те принципы, по которым Павел давал рекомнедации о назначении епископов и диаконов вполне естественны и само собой разумеющиеся, ведь начальник, это всегда ответственность, некий эталон, на который взирают остальные, берут с него пример. Да ты и сам, Арсен, все понимаешь, нет смысла объяснять.

Но эта рекомендация не возносилась в рамки закона, непреложного установления. Когда Бог давал Моисею закон, то он был четко сформулирован и народ клялся о исполнении его. Сравни завет Моисея, состоящий из множества пунктов и завет Христа, выражаемым одним определением - любовь. Таким образом, по закону Моисея, нужно было исполнять четкие прописные правила, по закону же Христа единым правилом была любовь : все что по любви - хорошо, что против нее - плохо. Назначение начальников было по любви, потому как без них в любом обществе будет царствовать анархия и это уже не по любви. Повторю еще раз - любое мероприяте, которое по любви, будь то назначение начальства, проповедь, пост, воздержание и т.п. угодно Богу и благословляется им. Все что не по любви - притязание на свою исключительность, наложение монополии на учения Христа, всяко разные догмы, отвлекающие учеников от сути Пути, проповедь имеющая корыстные мотивы, начальство за ради угоды живота, или личных амбиций, пост исключительно для тела, воздержание ради славы своей и т.д. - не угодно Богу и не благословляется им. Вот в этом и весь закон.

Мы просто по-разному понимаем пресвитерское служение. Для тебя оно чисто функционально, для меня же оно сакраментально. Таковые служители поставлялись через рукоположение, которое не было лишь внешним формальным жестом. Через него передается благодать Духа: "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2-е Тимофею 1:6).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

В чем же эта благодать выражатеся на примере пресвитеров православия на протяжении всей истории этой религии, а особенно в наше время? В чем ее отличие от той благодати, которую имеют те же католики, протестанты, ведь они так же заявляют о наличии духа благодати для своего начальства. Вопрос больше в воздух, поскольку предвижу твой ответ - нстолько больше благодати, насколько сама православная церковь благодатнее остальных. Так что не утруждаяся ответом.

Теократ, да вопрос вообще не в этом. Я о другом говорю сейчас. Для начала необходимо определиться с принципиальными вещами, а уже потом выяснять частности. Для того чтобы говорить об истинной христианской религии необходимо прежде всего уразуметь истинную природу Церкви и ее устройство. По твоей схеме получается, что каждый может стать пресвитером, не имея преемства. Зачем нужно было Тимофею и Титу рукополагать новых пресвитеров, если можно было обойтись и без них? Почему именно Тимофей и Тит имели право рукополагать?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я уразумел, а ты? Похоже, что тоже уразумел, но, как видишь, наши разумения отличаются и вряд ли они, судя по нашим с тобой предыдущим попыткам найти общий знаменатель, сойдутся. Впрочем, все в скором времени станет явным, давай подождем немного.



Ну вот, видишь, наконец то ты стал понимать простые вещи!



Ну я ж тебе писал - ни одно общество не может обходится без начальства, очевидно была для того необходимость, если они рукополагали.



Обычно начальство имеет право устанавливать других начальников, так заведено в любом обществе - кто глава, тот и кирует, тот и начальников выдвигает. Разве на предприятии не директор назначает начальников, а в стране не презедент ли назначает министров? Что ж удивительного в том, что Тит и Тимофей будучи сами у руля назначали других на эту должность? Или нужно было вновьобращенному, или неопытному передать это право, или может тому, кто слаб в вере, а может сомневающемуся, ведь и такие были в собраниях?

Теократ, ты из Церкви сделал типичную контору, которая не может обойтись без начальников. Акстись, друг Как мне кажется, ты упускаешь из виду главное - сакраментальную сторону Церкви, как Тела Христова.

1) Внеконфессионалы ратуют за демократический конгрегационализм. В таком случае не понятно почему христиане на Крите сами не могли выбрать себе пресвитеров, как это делают сейчас большинство неопротестантов? Нужна была санкция Тита что ли?

2) Почему мы вообще не находим в НЗ примера, когда бы христиане сами выбирали пресвитеров? А потому, что если бы это было так, уже нельзя было бы утверждать, что Дух Святой поставил их блюсти стадо Христово (Деян. 20:28). Согласен?

3) Ты закрываешь глаза на то, что апостолы через рукоположение дали своим преемникам дар благодати: "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2-е Тимофею 1:6), те в свою очередь должны были ее передать дальше тем, кто будет пасти Церковь: "Рук ни на кого не возлагай поспешно" (1 Тим. 5, 22).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, если ты видишь необходимость подчиняться тем, кто получил якобы право власти по линии преемства от Апостолов, то это дело твое - каждый будет судим в соответствии со своим пониманием, насколько он был объективен в нем, сознательно не лукавя перед правдой. Конечно, тут может быть только сокраментальная сторона, потому как практическую, духовную сторону сложно усмотреть в том, что отменил Христос, ведь преемственность была свойственна закону Моисея и была отменена Учителем. Иначе Он выразил бы прямо и однозначно кому и как должна предаваться власть и побеспокоился бы о том, чтобы это правило было записано и сохранено, таким же образом, как это было в случае Ветхого Завета. Но чего нет, того нет, да и быть не может, потому как не по духу учений это было бы. Вот о особой власти Апостолов можно судить очевидно, хотя бы даже по тому ,что Иисус избрал их особо не меньше и не больше, а ровно 12 и, когда их осталось 11, то они избрали еще одного, чтобы число было полным. Никто не мог к ним присоединиться

12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
(Деян.5:12,13)

А о их приемниках есть ли хотя бы слово в Писании? Или есть хотя бы какой то намек на преемство? Покажи! Таких слов нет и быть не может.

Ну, и вот тут еще не удержусь и скажу тебе:



А почему ты решил, что все было записано в НЗ, а как же те 40 дней в, которые Иисус являлс своим ученикам, ведь именно тогда он дал им указания, что после их смерти нужно избирать именно голосованием. Спросишь откуда я это взял? А ты спроси это у конгрегациоанлистов, они точно знают

Ладно, Арсен, извини, но не вижу больше смысла рассусоливать одну и ту же тему, переливая из пустого в порожнее. Ты уверен в том в чем уверен, и насколько ты лукавишь, если лукавишь, не мне судить, но так, или иначе правда станет явной. Равно и я уверен в том в чем уверен и насколько я лукавлю, если лукавлю, тоже станет явным в свое время.
Но учти одно: ты ставишь препоны в своей любви к тем, кто так же как и ты верит в Христа и надеется на спасение, уча тому, чему не учил Учитель и не акцентировал на том внимание. Я не разу не помню ни одной твоей темы, где бы ты поощрял поступать по заповедям Христа изложенных, к примеру, в нагорной проповеди. Ты говоришь , что я представляю церковь как некую банальную контору, но не замечаешь ,что именно ты этим увлечен, поскольку тебя интересует не сама суть учений Христовых, а некая сокраментальная сторона, отражающая сущую формальность и мистику. Если бы тебе было интересно христианство, ты бы говорил о том о чем проповедовал Учитель и учил бы тому, на чем Он акцентировал внимание, но, повторюсь, не видел ни одной твоей темы на этот счет, все твои слова только лишь во славу православия. Ты хочешь быть спасен тем, что ограждаешь себя от братьев. Ты думаешь, что православие тебя спасет своим авторитетом, или какими то таинствами ты сможешь стяжать Дух? Вот теперь ты акстись, Арсен, и , если ты, говоря мне это улыбваешься, то я вполне серьезно заявляю. Чтобы мне не быть голословным, зайди в свой профиль и попробуй отыскать в своих темах учения Христа. Найдешь ли ?...

Я тебе еще раз говорю: но ведь в Евангелии ничего не сказано и о пресвитерах с дьяконами! Откуда же они взялись? По какому праву, если Учитель ничего об это не говорил? В Евангелии мы ничего об этом не читаем!

Преемственность не механическая подразумевается. Главная идея в передачи верного опыта Богопознания от апостолов к последующим поколениям верующих.



А что разве Христос говорил апостолам чтобы они выбрали кого-то вместо Иуды? Где об этом написано в Евнагелии?



как же нет?! Я тебе уже неоднократно приводил эти стихи, да только ты их игнорируешь

Апостол передает рад благодати Тимофею и Титу:
"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2-е Тимофею 1:6)

Те в свою очередь получают право рукополагать пресвитеров:
"Рук ни на кого не возлагай поспешно" (1 Тим. 5, 22).

"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил неоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит. 1, 5).



Если после смерти можно выбирать голосованием, то почему же нельзя было это делать и при жизни апостолов? Где логика? Беда в том, что для тебя история апостольской церкви закончилась со смертью последнего апостола. Если бы ты был последователен, то обратил бы внимание на то, что нам известно от непосредственных учеников апостолов, в частности от преемника ап. Петра, Климента Римского (ум. 101 году):

"Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют [т.е. преемники], другие испытанные мужи принимали на себя их служение" (Послание к Коринфянам Глава XLIV)



Я воспринимаю форум как площадку для обсуждения проблемных тем. Не вижу просто смысла обсуждать заповеди в формате форума. Не потому что я не люблю учение Христа, а потому что делаю это в другом месте и с живыми людьми в общине.



Для тебя христианство - это набор учений, этико-духовный путь. Для меня христианство - это путь ко спасению через реальное сопричастие Христу. Я воспринимаю христианство так, как его воспринимали древние христиане - очевидцы чудес, умиравшие с Его именем на устах, ученики апостолов.



Православие и не ставит задачи спасать кого-то авторитетом. Это вообще абсурдная фраза по своему содержанию.
В отношении стяжания Святого Духа через таинство Евхаристии ты судить просто не можешь, ибо не имел опыта причастия Богу. Я благодарю Бога за то, что он дал мне прочувствовать это на себе. И мой опыт преображенного духовного самочувствия и чистоты помыслов после Причастия точно такой же, какой был у христиан и во II веке и в IV и в XXI. Я мог бы рассказать об этом подробнее, но это личное.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)