Жестокость в Ветхом Завете

izgnannik · **Добавлено:** Пн ноя 21, 2005 1:34 pm

Проверил. С переводом всё в порядке, а сопоставление с другими местами подтверждает это. Привожу для сравнения.
" А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим."
(1Пар.20:3) Слово "умервщлял" буквально в оригинальном еврейском тексте означает "распиливал". Здесь об этом говориться более буквально, чем во 2Царств 12:31. К тому же здесь ещё добавлены секиры, которыми просто рубали головы.
Подобные казни применялись в Израиле и раньше. Например Гедеоном. " И сказал Гедеон: за это, когда предаст Господь Зевея и Салмана в руки мои, я растерзаю тело ваше терновником пустынным и молотильными зубчатыми досками... И взял старейшин города и терновник пустынный и зубчатые молотильные доски и наказал ими жителей Сокхофа;"(Суд.8:7,16)
Так же нечто подобное использовали Сирийцы, уничтожая жителей Галаада. " Так говорит Господь: за три преступления Дамаска и за четыре не пощажу его, потому что они молотили Галаад железными молотилами."(Ам.1:3)
А байку о неправельном переводе придумали СИ для того, чтобы выкручиваться из этой неловкой ситуации.

Гость · **Добавлено:** Пн ноя 21, 2005 1:35 pm

izgnannik писал(а):

А байку о неправельном переводе придумали СИ для того, чтобы выкручиваться из этой неловкой ситуации.

Вообще-то эта "байка" "придумана" не СИ, а гораздо раньше... Посмотрите перевод Моффатта и Иерусалимскую Библию, если нетрудно. Или Современный Перевод.

*** w50 11/15 p. 463 Questions from Readers ***

Questions from Readers

• How does one account for the apparently barbarous treatment that David, a man after God’s own heart, meted out to the Ammonites, as recorded at 2 Samuel 12:31 and 1 Chronicles 20:3?—J. C., Lisbon, Portugal.

At 2 Samuel 12:31 it states that David “put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brickkiln”. At 1 Chronicles 20:3 it says he “cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes”. Modern translations bring out the true sense of these passages, showing that David merely put the Ammonite captives to work. Hence Moffatt’s translation renders these two texts as follows: “He also brought away the spoil of the town, a vast amount, and the townsfolk, whom he set to work with saws and iron picks and iron axes and made them labour at brick-making.” “The townsfolk, whom he set to work with saws and iron picks and axes.”

Да, и насчет номеров Стронга вы тоже плохо смотрели. Фразу из 2 Царств 12:31 можно вообще перевести как "назначил их пилам, ... и изготовлению кирпичей". Еврейский глагол допускает это.

izgnannik · **Добавлено:** Пн ноя 21, 2005 1:41 pm

А как же быть с приведёнными параллельными местами?

в поисках истины · **Добавлено:** Пт ноя 25, 2005 12:36 pm

Вот еще кое что в тему нашла:

Цитата:

Израиль был окружен народами, культура и религия которых постепенно лишала людей всего человеческого. В Ливии при захоронении царей и вельмож было принято в их могилах погребать живыми несколько сотен рабов. В Лидии (в последствии Мидо-Персия) религия воплощалась в безумных развратных оргиях. Женщины занимались священной проституцией, а мужчины, доводя себя до исступления дикими плясками и криками, оскопляли себя, принося детородный орган в жертву местной богине. В Финикии считалось хорошим тоном и верхом благочестия принести в жертву своего новорожденного ребенка, изжарив его на раскаленных, как сковорода, медных руках идола Молоха. Вспомните Карфаген, где официальной религией был финикийский культ Ваала с жертвами Молоху. Даже не отличавшимся особой гуманностью римлянам этот культ казался ужасным. Поэтому сенатор Катон Старший заканчивал каждую свою речь словами: "А все же я полагаю, что Карфаген должен быть разрушен". Что в последствии и произошло. Когда римляне штурмовали город, в Карфагене были принесены в жертву Ваалу более 400 детей.
В Ханаане -"земле обетованной" (обещанной Аврааму) религия представляла собой нечто еще более зловещее. Что именно, сказать трудно. Господь позаботился, чтобы до последующих поколений не дошло ничто из ханаанских мерзостей (термин "мерзость" очень часто употребляется в Библии по отношению к языческим культам). Но сегодня археологи иногда встречают страшные находки, проливающие свет на образ жизни забытых хананеев. Например, недавно было обнаружено огромное поле, наполненное закопанными в землю сосудами. Сосуды стояли плотно прижатыми друг к другу. На каждом из них были найдены надписи о посвящении жертвы какому-либо ханаанскому божеству. В сосудах оказались скелеты детей. Живых детей 6-7 лет опускали в сосуд вниз головой, а затем сосуд заливали асфальтом.
Расправа над Ханааном была справедливой. Там не осталось не одного нормального в нашем понимании человека. Господь встал пред выбором, как врач, который решает - ампутировать ли человеку конечность или позволить гангрене поразить все тело.
Почему Моисей устроил избиение идолопоклонников в израильском стане ? Если бы мы увидели страшные культовые действа Ханаана, мы долго не могли бы спокойно спать. А для древних людей такие кровавые оргии были почти стандартом. И когда Моисей надолго покинул народ, евреи отлили себе идола - золотого тельца. Еще немного, и у его подножия полилась бы кровь закланных детей. Поэтому Моисей, вернувшись, был вынужден принять те жесткие меры, которые вас удивили.
Хотя при первом прочтении, некоторые тексты Моисеева Пятикнижия немного шокируют, всем жестокостям Ветхого Завета есть справедливое оправдание. Конечно, лучше бы их вообще не было, но сам мир, в котором мы живем, полон жестокости. Бог ненавидит жестокость, и Библия не призывает к ней. Наоборот, в первой главе книги Бытие мы видим прекрасный мир, созданный любящим Богом для человека. Затем мы читаем про грех - такой незначительный, с первого взгляда. В остальных книгах Ветхого Завета мы видим его последствия: деградацию человечества, повлекшую за собой жертвенную смерть Сына Божьего, совершившуюся во искупление людских грехов.

Возможно Бог действовал в целях спасения человечества так как основная его масса была мертва в грехе, на тот момент когда уничтожали их тела. Вопрос о убийстве мужчин и взятии себе женщин для себя я объяснила так мужчина в семье и в обществе задает тон. Он глава. Он во многом в то время определял религиозную направленность семьи. Изжить язычество оставив мужчин было бы сложно если не возможно. Плененные мужчины в последствии могли склонить поклонников живого Бога в грех поклонения идолам с последующими богомерзкими традициями. О которых я говорила выше. А женщины легче бы приняли новую веру, повинуясь. Таким образом Бог позволил продолжиться по материнской линии, пусть в смешанном виде, но их потомки имели возможность обрести жизнь вечную.
ИМХО

никто · **Добавлено:** Пт ноя 25, 2005 3:08 pm

А не находите ли вы жестокими такие методы регулирования численности грешного населения - потопы, землетрясения, эпидемии, извержения вулканов?
В этих случаях дети гибнут наравне со взрослыми. Тут уж все происходит без участия человеческих посредников. Кого обвиним и пропесочим?

МУЗА · **Добавлено:** Пт ноя 25, 2005 10:52 pm

Я библию вообще делю на 3 части

Ветхий завет,жизнь Иисуса,деятельнось апостолов.И что меня больше в ней притягивает это гуманизм Иисуса.
Если Бога представлять только в ветхом завете мало интересного :arrow:

одни требования :arrow:

шаг в право шаг в лево растрел :cry:

Я так представляю я родилась в какойто языческой семье :arrow:

ну не повездо мне в еврейской родиться

Всё в глазах Бога я никакой цености не представляю,ТАК КАКАЯ МОЯ ВИНА :?:

Что не в том государстве родилась :!:

Сначало Бог позволил мне появиться на свет,а потом массу притензий предьявил,Например я евреям мешаю.
Да и не все уж такие страшные эти язычники были :evil:

много от туда и хороших людей вышло.

Helg · **Добавлено:** Вс ноя 27, 2005 1:38 am

А помоему в умерщвлении нет ничего жестокого. Жестоко было бы если бы Давид мучил или пытал аммонитян. Предание смерти есть всего лишь способ устранения из твоей жизни твоего врага. Бог хотел чтобы древний Израиль жил спокойной жизнью на земле, которой до него владели 10! народов. Без применения мер, подобных тому как поступил Давид, это было невозможно.
На мой взгляд: ЭТО НЕ ЖЕСТОКОСТЬ - ЭТО НЕОБХОДИМОСТЬ!

lucky · **Добавлено:** Вс ноя 27, 2005 3:14 am

Helg, у вас есть дети ?

никто · **Добавлено:** Вс ноя 27, 2005 5:29 am

lucky писал(а):

Helg, у вас есть дети ?

По поводу детей думается вот что:
Если в неудачной семье или государстве из ребенка воспитают злого человека, идолопоклонника или убийцу - не лучше-ли его пораньше убрать с физического плана, ведь Бог -то от рождения всю предстоящую жизнь его знает. А на небесах - совсем другое воспитание.
Один ребенок у меня есть.

izgnannik · **Добавлено:** Вс ноя 27, 2005 10:46 am

в поисках истины писал(а):

Вот еще кое что в тему нашла:
... В сосудах оказались скелеты детей. Живых детей 6-7 лет опускали в сосуд вниз головой, а затем сосуд заливали асфальтом.
Расправа над Ханааном была справедливой. Там не осталось не одного нормального в нашем понимании человека. Господь встал пред выбором, как врач, который решает - ампутировать ли человеку конечность или позволить гангрене поразить все тело. ..

Интересное дело - народы уничтожались за культ, который предусматривал жертвоприношения детей, а вместе с этими народами уничтожались эти самые дети, причём часто не самыми гуманными методами.

lucky · **Добавлено:** Вс ноя 27, 2005 5:09 pm

никто писал(а):

lucky писал(а):

Helg, у вас есть дети ?

Один ребенок у меня есть.

А теперь представьте, что вашу страну, Иегова обрек на уеичтожение.
К вам пришел Изя Абрамович с большим окровавленным ножом и начинает резать вашему ребенку горло.
Ваши действия ?
А главное - ваши мысли ?

А то говорить умные, логичные выражения, успокаивая себя в глубине сознания , что "со мной то такого не будет" - легко.
Но уж очень бездушно.
По свидетельски. :oops:

МУЗА · **Добавлено:** Вс ноя 27, 2005 8:12 pm

lucky писал(а):

никто писал(а):

Helg, у вас есть дети ?

А теперь представьте, что вашу страну, Иегова обрек на уеичтожение.
К вам пришел Изя Абрамович с большим окровавленным ножом и начинает резать вашему ребенку горло.

Да и при этом утверждает,что его Иегова послал.

очень любящий Бог,

и кто любить такого Бога будет из язычникоа :?:

никто · **Добавлено:** Вс ноя 27, 2005 11:48 pm

lucky писал(а):

А теперь представьте, что вашу страну, Иегова обрек на уеичтожение.
К вам пришел Изя Абрамович с большим окровавленным ножом и начинает резать вашему ребенку горло.
Ваши действия ?
А главное - ваши мысли ?

Если мне поставить себя на место того-же язычника(придется стать язычником !), то кроме богохульства и ненависти ничего не ожидается, а про судьбу Изи Абрамовича лучше не спрашивать, грех будет

.
Но мы уже вроде не язычники ?
(Матф.10:28-31):

Цитата:

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

lucky писал(а):

Но уж очень бездушно.
По свидетельски. :oops:

Бездушно - это есть, я довольно холодный тип. Но вот уж от свидетеля - то очень далек. Хотя было дело 10лет назад, чуть не стал.

, но Бог уберег.

white · **Добавлено:** Вт ноя 29, 2005 2:18 am

МУЗА

Знаете, очень легко обвинить, нужно просто красиво сформулировать предложение, чтобы другим понравилось.
Вы так представляете Бога, будто человек что-то не то сделал, криво посмотрел и Бог сразу прислал кого то, чтобы убить этого человека или уничтожить целый город.
Но почитайте внимательнее Библию, а там говорится, что Иегова много раз посылал в те города (в которых был один только разврат, идолопоклонство, убийство) своих пророков, которых постоянно убивали. Господь предупреждал их, чтобы они покаялись, чтобы вернулись, но что делали люди? Продолжали заниматься беззаконием и убивать Божьих пророков!
Вспомним один из многих примеров (Бытие 18:20-33). Авраам спрашивал у Иеговы, погубит ли он праведника с нечестивым? Если например в городе будет 50 праведников? Бог готов был простить всему городу (!), ради 50-ти праведников, но в результате там не оказалось и 10-ти.
Вот второй пример (Бытие 19:1-9). Из города вышли люди и направились к дому Лота: 4-й стих "Еще не легли спать, как городские жители, Содомляне, от МОЛОДОГО до СТАРОГО, весь народ со всех концов города окружили дом". И вы говорите про невинных детей? 5-й стих: "...Выведи их к нам и мы познаем их", 9-й стих: "...За это мы хуже сделаем с тобою, нежели с ними...".
Еще примеры нужны?

lucky · **Добавлено:** Вт ноя 29, 2005 4:42 am

white писал(а):

МУЗА
И вы говорите про невинных детей? 5-й стих: "...Выведи их к нам и мы познаем их", 9-й стих: "...За это мы хуже сделаем с тобою, нежели с ними...".
Еще примеры нужны?

Хм.
"Молодой" и "невинный ребенок". это у вас одно и то же ?
По вашему все дети. от года до 12 собрались вокруг дома Лота, чтобы поблудить ?
Ну и бредятина...
Подумайте еще раз, только не ищите в СтБ, а подумайте головой, своими мыслями.
Можете выйти на улицу. подойти пообщаться с ребенком лет 5.
Так сказать для охлаждения.
Это ж додуматься - всех детей всех возрастов в блудники скопом записать. Одним махом.
Ох, не хотел бы я с подобными лдьми рядом жить.
Вот уж поистине : "совесть воспитанная ВИБР ом.

Жестокость в Ветхом Завете

Кто сейчас на конференции