Это уже меняет дело



Да, ладно тебе! СИ отрицают подобный смысл крещения. Как ты мог креститься для прощения грехов, если тебя этому в ОСБ не учили?



Странно как-то... Ты что выходит себя помазанником считал? По версии ОСБ "рождение от воды и Духа" относится только к ним.



Конечно другое! Толкование ОСБ - это просто пародия. Человек в крещении посвящает себя Богу, только ему и никому другому. Если Сын и Святой Дух не тот же Бог, что и Отец, то почему Иисус упоминает их наравне с Отцом? Разве смысл крещения разбивается на три подтекста? Что, отдельно для Отца, отдельно для Сына и для Духа? Но в таком случае Христос бы сказал во имя Отца, во имя Сына и во имя Святого Духа - так будто каждый из перечисленных имеет свое "имя". Но он так не сказал.



Причем здесь суд? Я сам также крестился. Для СИ крещение - это просто ритуал, позволяющий публично показать свое посвящение Иегове. Ни о прощении грехов, ни о благодати Духа и речи нет.



а для тебя христианство - это религия спасения и приобщения к Богу или этико-философская система?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не понятно чем же эта позиция отличается от позиции , например, СИ? Мне кажестя , что все христианские религии такого мнения. Быть может я ошибаюсь, быть может есть кто-то из протестантов, читающий эту тему и может высказать свое мнение по этому вопросу. Нужно будет задать подобный ворос на евагелие ру, там много протестантов собираются, посмотрим, что они скажут.



Хм, как то странно позиционирует себя православие по отношению к другим религиям, выделяясь таким образом. Опять же за всех не скажу ,но у СИ с обожением было все в порядке, конечно трактовка отличалась от православной , но суть та же. Когда я только крестился один брат произносли речь, главная тема которой, была нацелена на то, чтобы вновь крестившиеся не обольщались по поводу того, что миссия по спасению реализована :нет - говорил докладчик - крещение это не конечная точка, а как раз начальная, это самая легкая процедура, которую вам пришлось пройти, а дальше последует испытание веры длинною в жизнь и его нужно выдрежать. Так что вот так то.

И уж я что-то совсем запутался, что же означает исцеление в православии и в чем оно выражается, если по твоим словам, Арсен, его так никто и не может достичь. Кто же может спастись , если спасаемы не верой, не делами, а исцелением.





Вышепреведенные цитаты противоречат тому, что говоришь ты, Арсен, в них ясно и четко говорится о том, что своими делами и верой человек должен прийти к исцелению (читай выделенное красным), т.е. стать абсолютно праведным, что совершенно противоречит сути христианства.

А что, в Адаме было что-то от дъявола, т.е. он изначально был создан Богом с поврежденной природой ?



3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,
4 и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.
(Лук.22:3,4)

24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.
(Мар.3:24-26)



Это что ж Христос грешный был, что исцеляет сам себя?



Мммдаа, я даже не буду спрашивать, на каком основании православие пришло к такому выводу, откуда исходит сия логика, хотя логикой это едва ли можно назвать. Победить смерть натиском жизни... Арсен, это ты на каком языке изъясняешься, как ты себе представляешь победу над смертью натиском жизни? Опять понятия выходяшие за рамки человеческого сознания и опять их нужно принимать на веру. Печально все это.

Незнаю, незнаю, быть может у тебя крещение носило чисто формальный характер, а я именно для прощения грехов его принимал . Арсен, ты вообще в какой религии был, может не в ОСБ вовсе? Что-то ты все быстро позабывал. Я кажется понимаю - ты делал все как написано, соблюдая каждую букву, потому , наверное, тебе трудно представить, что в каждой релгии есть люди следующие больше духу, а не букве, поскольу сам всегда придерживался четких правил и определений, даже если они крайне абсудрны. Кстати, хорошая тема для обсуждения: во имя кого и чего вы крестились будучи в ОСБ, т.е. кто какой смысл вкладывал в крещение.



Ну вот, опять буквенное понимание. По версии ОСБ дух действует на всех СИ, а на помазанников дейстует особо. Ну это как у вас в православии: есть святые, например, отцы церкви, на них особый дух и они имеют право навязывать всем свое понимание, и есть рядовые православные, которые тоже имеют дух, но права имеют лишь в рамках указок отцов.



Арсен, да почем ты знаешь ,как он сказал, или в то время сидел стенаграфист и записывал в точности каждое слово, а потом его еще редакционная коллегия Апостолов проверила. Автор этих слов записал высказывание Христа не задумываясь над тем, что для тебя его слова преобретут тот смысл ,который он в него не вкладывал. Если бы ему это было известно. то он обязательно разделил бы не то что знаками препинания, но и дал особо объяснение каждому определению. Я просто поражаюсь тебе, Арсен, как можно в такой детский сад играть со словами ,видеть в них то чего там быть не может. Если бы кто-то сказал: я прошу вас во имя Саши, Сережи и Вити, ты бы тоже решил , что речь идет о одном и том же лице в трех ипостасях. Так что насчет пародии не горячись, еще не известно чья породия шибче.



Да притом, что ты прямо заявляешь , точнее судишь, кто достоин спасения, а кто нет, причем библейского осноывания у тебя для этого нет! Если я не учавствую в таинствах, не принадлежу к апостольской церкви, то все - не видать мне спасения. Да только в Библии такого учения нет и быть не может!


для меня христианство средство для спасения к жизни вечной.

Ты не читал разве: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"? Скажи, возможно ли это?



Ты довольно странно читаешь текст . К исцелению приводит наше причастие к нетлению во Христе воскресшем. Мы получаем начаток, залог вечной жизни и питаем его Евхаристией. Наши вера и дела - это средства помогающие придти к "чистому сердцу", которое совершенно невозможно без восстановленного естества "новой твари", которое мы по милости получаем приобщаясь к исцеленной Плоти прославленного Христа. Но с нашей стороны требуется не пассивное ожидание, а действие воли, чтобы всем нашим естеством вбирать эту благодать, не расточив ее бесплодно и не сделав в нашей жизни тщетной. Пойми, исцеление - это процесс, конечный его результат лишь в Царстве Бога. Но на это путь нужно встать и делать все что можешь, не думая о том, достаточно или нет. Он абсолютно реален. Святым, например, удавалось даже достичь состояния бесстрастия, то есть, даже отсутствия нечистых помыслов, не говоря о злых делах.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Эти тексты не отвечают на вопрос, почему сатана пошел на смерть Христа, если знал, что она-то и "разрушит его дела", лишив "державы смерти"?



А почему же сразу грешный? Христос не себя исцеляет, а человеческое естество, которое он воспринял от матери. Оно не было совершенным как у Адама до греха, но и в тоже время оно не было грешным. Христос воспринял человеческое естество с его слабостями, которые и делают нас уязвимыми. Это голод, жажда, страх, боль и т.д. У Адама не было этой уязвимости, он был совершенен. В богословии это называется "неукорные страсти". Они-то и становятся в нас уже страстями укоризнеными. Но во Христе, как мы видим в Евангелии, все это было. Однако он, будучи по ипостаси Единородным Сыном Бога Отца, победил эти слабости в своем воспринятом человеческом естестве. Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможности грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами. Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности, воспринятую Им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии, чтобы чрез исцеление природы исцелить личность каждого из нас.

Все, о чем говорилось, выше кратко выражено в удивительных словах о Христе, которые мы находим лишь в послании к Евреям: он сделался «совершенным через страдания» (Евр 2:10), «научился послушанию через страдания, которые испытал» (Евр. 5:8), и «став совершенным, сделался для всех, кто Ему послушен, причиной их вечного спасения» (Евреям 5:9, пер. Кузнецовой). Очевидно, что в Христе как в человеке должно было произойти нечто, что позволило бы ему стать причиной спасения. Этим «нечто» явилось совершенство человеческого естества, воссозданное Христом в самом себе через горнило страданий, смерти и воскресения.



А что тебя так удивило?

но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
(Деян.2:24)

открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
(2Тим.1:10)

и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

В публикациях ясно говорится о том, что крещение не имеет отношение к прощению грехов:
«Он [ап. Петр] также не имел в виду, что крещение во имя Иисуса избавляет от грехов (Деяния 2:10)» (Сторожевая башня за 2002 от 1 апреля. с. 11 абз. 6). Могу привести и другие ссылки, из "Рассуждения" например. Другой вопрос, что ты сам вопреки вероучению вкладывал именно такой смысл. Но если это было так, т сиитуация вдвойне абсурдно? Зачем ты крестился от рук тех, кто вкладывал в твое крещение другой смысл?



Причем здесь буквенное понимание? Есть конкретное вероучение, которое ясно говорит о том, что рождение от Бога касается только помазанников. Только они усыновляются Бога и принимаются в НЗ. Как ты мог ожидать в своем крещении дара Святого Духа, если он относится только к помазанникам? Для СИ крещение, вообще-то, - это лишь публичное свидетельство о твоем посвящении Богу. Там даже речи нет о прощении грехов, дара Духа Святого и т.д.



Погоди, это ведь совсем другой пример. Крещение - это посвящение. Согласен? Причем посвящение всецелое, без остатка. Если ты всецело посвящаешься Саше, то какое отношение к этому имеют Сережа и Витя? Если некто скажет: я посвящаюсь Саше, Сереже и Вите то во всяком случае это дает полное основание говорить о равенстве трех перечисленных лицах.



А может быть ты себя убедил в этом? Смотришь и не видишь? Ты такого варианта не допускаешь?



Верно, не учение дает жизнь, а реальное сопричастие самой жизни. Учение же лишь подготавливает человека к этому опытному сопричастию. Одно дело ознакомиться с рецептом, составом лекарства, противопоказаниями и рекомендациями, а другое дело, ознакомившись, принять это лекарство внутрь, сделав частью самого себя.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ладно, Арсен, я думаю дальнейший диалог бесполезен, потому как и ты и я стоим на своем и не слышим друг друга. Собственно , это было понятно изначально, единственно в чем для меня была польза, так это в том что более менее разобрался с православной теологией. Теперь имею еще более уверенное основание утверждать, что православная религия стоит в одном ряду с остальными своими собратьями христианскими конфессиями. Но я не говорю, что православие не дает спасения, оно его дает, но только не хитросплетенными учениями, а тем, что в нем, как и в любой христианской церкви есть слово Бога зключенное в шелуху всякого рода церковных доктрин. Многие верующие относятся к этой шелухе лишь как к традиции, делая главный акцент на самой сути спасения - вере, любви , надежде.
А о своем представлении христианства я допишу в моей теме о сути греха. Сомневаюсь, что для тебя это будет полезным, или откроет, что-то новое, но, думаю, это лучше чем на десятки форумских страниц развивать идею : ты дурак, сам дурак. И пусть каждый останестя при том мнении, которое ему открывает на данный момент Бог, время покажет кто прав, а кто нет.