На самом деле Анмаскер прав. Может ,конечно, все это им в несколько грубой форме изложено, но сути не меняет. На всякий случай повторюсь в сотый раз: я не против православных , как и во всякой релгии в нем есть люди действительно исповедующие христианство ,что называется, по совести ,а православные традиции для них лишь прилагательное к учениям Христа. Но здесь говорится не о людях, а о самой православной системе, которая за годы своего существования превратилась в коммерческо-политическую машину жаждущей абсолютной власти. Насколько я понял Анмаскер говорил о принципах православной системы, проводя аналогию с подобными принципами порабощения сознания в других религиях, в частности, с ОСБ. И я согласен - православие ничем не отличается от тех же СИ, ну, может в чем то оно лучше, а в чем то хуже, но в целом между ними , а также между другими христианскими конфессиями можно поставить знак равно.



НУ, вот, чем же это не дискриминация , где же доказательства? Усвага, я не в коем случае не хочу затевать полемику , тем более, что у нас с тобой есть горький опыть в этом отношении , если не согласен, спорить не буду. Ты гвооришь, что хорошо знаешь православие ,а хорошо ли ты знаешь СИ? Ездил ли ты по деревням, посещал ли собрания, беседовал ли с отдельными людьми? Уверен, что беседовал, но также уверен, что твое мнение сугубо субъективное. Я за свое пребывание в этой организации, наверное, поболее тебя видел людей ,получше знаю ситуацию и скажу, что , как и в праовославии, собрание собранию рознь, также и человек от человека отличается. Есть очень много тех, кто игнорирует теологию ВиБРа, а в организации находятся лишь постольку поскольку. Обычно эти люди неприметны, без занимания каких либо должностей, но есть и старейшины, и даже районные, которым фанатизм не свойственен. Я как то общался с Чавчаловым в скайпе и тоже говорю ему: в ОСБ нет свободы, все зажато рамками и т.д. А он мне : а покажи где написано, что нельзя противоречить ВиБРу. Я ему: вот и вот. А он: ну дык, тут рекомендация, а не запрет, ты мне покажи конкретный запрет... Вобщем долго мы так беседовали и в конце концов я понял ,что ВиБР, православие, политики и т.д. и т.п. так строят свою идеологию , что не подкоапаешь - вроде как и можно , но на деле тебя исключат, предадут анафеме, погонят из партии, причем везеде есть свои положительные исключения. То, что написано в уставах, это для глаз, но то, что есть на самом деле далеко от уставных правил и трактоваться может как угодно. Пусть какой нибудь священник скажет ,что он разуверовался в троице, или не считает святым какого ни будь древенго авторитета , или даже современного, скажем, патриарха, начнет об этом трубить вокруг - тут же полетит с теплого места, а то и анафеме будет предан. И любая система таким образом расправляется с инакомыслящими , православие в том числе, иначе иноки развалят всю слаженность системы. Понятно, что рядового особо не тронут, вон, Неунылова даже в собрание приглашают и исключать не собираются. И мне, помню, говорили, что , если я буду молчок о своих взглядах, то ,пожалуйста, будь нашим братом, едснственно, без сана. Так что прежде чем сравнивать нужно действительно объективно смотреть на вещи и личные предпочтения не выдавать за действительность.

Да, а чтобы узнать про сталинизм, нужно открыть сталинскую конституцию. Сразу поймешь, что самая справедливая, мудрая и правильная система общественного устройства - это советская власть.

Ну уж нет, про коммунизм и советскую власть нужно не из книжек с кучей красивых слов и громких фраз узнавать, а из тех самых "народных форм", из реальной жизни, на примере жизни конкретных людей, начиная с вождей и кончая простыми обывателями коммунистического рая со всеми их представлениями о добре и справедливости. А написать можно много чего, бумага все стерпит.
Того же принципа я придерживаюсь и при оценке православия. А ты создал для себя некий миф, так сказать, книжное православие, и думаешь, что вот оно - истинное православие. Но это все просто громкие слова, к тому же, известные только узкому кругу книжных червей специалистов, тогда как истинное православие нужно искать среди конкретных носителей православной культуры и менталитета, начиная с вождей-иерархов и кончая простыми обывателями.
А зачем? Вот еврейская Пасха в семьях совершалась. Семья - это и есть маленькая община, группа верующих. Откуда такая тяга к гигантомании?
Сравнение некорректное. В больнице есть все необходимое оборудование, а дома - нет. Тогда как для общения с Богом никакого спецоборудования (и чьих-то "незаменимых" спец-услуг) не требуется. Молиться, петь и читать слово можно и дома не хуже, чем в "храме".

К чему это я? Да к тому, что православные иерархи прекрасно знакомы с психологией толпы и успешно ее используют. Поэтому маленькие группы свободного общения (без догматического диктата), где люди начинают думать самостоятельно - для православия враг №1. Другое дело - большая толпа, которой легко манипулировать. А где, как не в "храмах" можно такую толпу собрать? Там-то человек и становится бездумным винтиком.Нисколько не удивлюсь, если среди них появилось немало инакомыслящих, так сказать, нетрадиционных православных, типа вот этого.

Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь. И в розовых очках я отнюдь не пребываю. Я ведь в ПЦ сам пришел, никто меня туда не тянули и оценивать мог со стороны, а после и изнутри. Ты же оцениваешь только со стороны, и причем всегда, как неопротестант, предвзято. Кроме того, твои впечатления основаны сугубо на субъективном впечатлении, которое ты когда-то и конкретно где-то почерпнул.

Пример с советской конституцией хорош, ничего не скажешь. Однако здесь есть одно "но": человеческий фактор. Есть общее вероучение, а есть люди, которые всегда все портят. Так было и в I век, так есть и сейчас. Не нужно питать романтических иллюзий. В отношении мифа я могу сказать тебе следующее: я не слепой мальчик и все прекрасно вижу, но в отличие от тебя я знаю конкретные храмы, конкретные общины, конкретных священников и конкретных православных христиан, которые в своей жизни реально реализует Евангелие. Это не просто бла-бла-бла, я говорю тебе о конкретных вещах. Право, это уже смахивает на абсурд: ты, человек, который не имел и не имеет к Православию никакого отношения, пытается доказать что-то тому, кто видит и знает его изнутри. "Имеющий уши, да услышит".



Во-первых, мы не иудеи и не иудейский песах отмечаем. Во-вторых, в книге Деяний читаем о совместных встречах христиан для "хлебопреломления". Их примеру следуем и мы.



Можно и что? А почему в храме "не можно"? Лично мне гораздо интересней участвовать в Евхаристии, которая совершается не у меня на кухне, а в храме, который изъят из мирского употребления.



Друг мой, с таким успехом можно обвинить в контроле над сознанием и апостолов, которые организовывали общины. И с чего ты взял, что в ПЦ не существуют маленькие группы свободного общения (без догматического диктата)? Вот с чего ты это взял? Я состою, например, в нескольких таких группах и наверное не совсем умно пытаться доказывать мне, что их нет.



И что с того? Инакомыслящие, так сказать, нетрадиционные православные появлялись и появляются здесь в России, на родине.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Эссе .

Теократ, тоже спорить не буду. Вопреки расхожему мнению, истина в споре не рождается. Вне всяких сомнений, любое моё мнение - исключительно субъективно. Как, впрочем, и любого человека, за исключением Христа в Его земной жизни.

Твоя аналогия с верой СИ в ВИБР и верой православного в Троицу одновременно справедлива и содержит серьёзную ошибку. Неверие СИ в ВИБР с позиции ВИБР'а немедленно выводит СИ из организации, потому что человек перестал быть Свидетелем Иеговы. Обычно всё заканчивается ЛО. Так и православный, переставший верить в Троицу, автоматически перестаёт быть православным. Однако в православии анафема принципиально отличается от ЛО в ОСБ. Есть две анафемы: малая и большая, условно говоря. Анафема в православии, по сравнению с ЛО в ОСБ, употребляется редко и осторожно. Но ошибка твоя в другом. В ОСБ, если человек публично выражает своё несогласие с руководящем советом, а на местах нередко и со старейшинами, его ЛО. В православии сейчас за несогласие с любым лицом, стоящем выше его на иерархической лестнице, вплоть до Патриарха, анафеме не предадут и из церкви не изгонят. Тому есть множество примеров. В истории православия есть и обратные случаи. Так православие далеко не безгрешно.

Практического опыта СИ и православного у меня очень мало. И православного практического опыта меньше, чем СИ. В самом начале своего пути христианина попытался стать православным и сразу же упёрся в неофициальную догму, что только православие ведёт к спасению, всем остальным гореть в аду. Происходило всё достаточно давно, может быть, тогда были более жёсткие установки сверху, может быть, мне не повезло, не знаю. Сейчас столь жёсткие заявления встречаются редко, но встречаются.
Практического опыта СИ у меня больше. Наверное, имею опыт некрещёного возвещателя. Но, безусловно, у меня нет опыта не то, что ЛО, но и страха ЛО. Думаю, этот страх есть в подсознании почти каждого СИ.

Разум человека имеет неприятное свойство пытаться абсолютизировать свои выводы, полагая их истиной в конечной инстанции. Мой разум - не исключение. Например, когда писал про ценники, сказал, что в Петербурге и его ближайших окрестностях мне не встречались церкви без ценников. Но в глубине себя был убеждён, что таких церквей вообще нет. Arsen указал, что я ошибался, - есть. Спасибо. Желание моего разума абсолютизировать свои выводы в очередной раз получило очень полезный щелчок по лбу. Но, если быть честным с собой, наличие ценников в церквях - это этакое "ненавязчивое" предложение заплатить за услуги. Редкий человек, думаю, отдаёт себе отчёт, что он не платит, а делает пожертвование. Поэтому он их покупает на самом деле, а церковь ими торгует. Дело усугубляется ещё тем, что в церкви есть магазинчик - там идёт купля-продажа, и, часто, отдельно стоит ящик на котором написано, что он для пожертвований. Происходит неявное подчёркивание: здесь вы покупаете, а вам продают, не купите - ничего не получите, а здесь вы добровольно жертвуете.

Как и любая церковь, православная состоит из людей. На людей огромное давление оказывает внешний мир. Деньги всегда имели большое влияние. Сейчас же началась эпоха виртуального бабла. Основное целеуказание мира сейчас - надо делать бабло. Появился даже термин: успешный. Тот, кто делает бабло, - успешный, кто не делает, - не успешный. Это давление не проходит бесследно и для православных. И раньше трудно верили словам Христа:"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?... Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Матф. 6:25, 31-33) Сейчас же это ещё труднее - надо делать бабло и быть успешным. Вера не достигается волевым актом, она терпеливо, долго взращивается. Волевым актом только декларируется, что верю. Грустно, что даже в православии служители церкви, по моему мнению, в своём большинстве не имеют веры в эти слова Христа. Начнёшь говорить об этом с каким-нибудь православным служителем, немедленно последует куча аргументов, почему надо брать деньги за услуги. Но все аргументы из области "надо делать бабло", а не от Христа. Дело дошло до того, что достаточно серьёзно обсуждалась идея создания православного банка. Кажется, сейчас идея не нашла поддержки, но она, насколько мне известно, не умерла. Редкий православный священник живёт по приведённым выше словам Христа. Вот тот, о котором упоминал где-то раньше, живёт по этим словам. О нём особый разговор, удивительный человек.

Как и любая церковь, православная не отгорожена, да и не может быть отгорожена, от мира, потому болеет теми же болячками, что и мир. В истории православия были чёрные страницы, и немало. Однако православная церковь, не смотря ни на что, не смотря на все невзгоды, выжила, развивалась. Погибла, казалось бы неуязвимая империя, Византия, главная поддержка православия в те времена, а православие выжило. У него почти двухтысячелетняя история, огромный опыт, богатейшая теория, методика и практика. Например, Arsen упомянул, что православному не только можно, но и нужно молиться без икон. Потом он пояснил, что говорит о непрерывной молитве. У меня совсем из головы вылетела эта, как сейчас говорят, духовная православная практика. Непрерывная молитва - непрерывная в буквальном смысле. Не какое-то особое состояние, а непрерывная молитва словами, под контролем разума. Если позволяют обстоятельства, то, по желанию, вслух или шёпотом, не позволяют, - мысленно произнося слова. Непрерывно, в конечном итоге, даже во сне. И при этом одновременно делать все необходимые дела. На первый взгляд, такая молитва кажется невозможной. Но это не так. Можно, и не так уж и трудно.

Православные "духовные практики" - отдельный разговор. Здесь лишь замечу, что так популярные сейчас духовные практики "эзотерики" или практики из восточных религиозно-философских систем по сравнению с православными уже давно отравились никотином и лежат в глубокой коме. Главное отличие православных "духовных практик" от восточных в том, что они основаны на христианстве и совершаются под контролем разума. Правда, под разумом в православии понимается несколько иное, чем в обыденном смысле, или по определениям из словарей.

Пока всё.
Спасибо.

Подобная точка зрения является частным мнением. Если взять православную догматику, то подобное утверждение сразу упрется в тот факт, что ПЦ признает истинными таинства в КЦ, ЛЦ и древневосточных церквях (копты, сирийцы, армяне и др.). Если таинства благодатны, значит человек может спастись и вне ПЦ. Иначе получается абсурд: с таинствами все в порядке, но вы не спасетесь.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Да, позднее узнал об этом, но уже было поздно, так как появилось несколько других расхождений.

никогда не поздно

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Согласен, не поздно. Это я неудачное слово употребил. Но нельзя кривить душой и умалчивать, что не разделяю некоторые основополагающие догматы православия.

Конечно. Значит есть еще и другие серьезные расхождения?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Да, есть. Если строго по догматам Православной церкви, то 8-й в части, что данной церковью является только православная, и 12-й, не по содержанию, а потому, что данное положение включено в число догматов, т.е. обязательно для всех христиан к исполнению. Некоторые установления, догматами по определению не являющиеся, но обязательные в православии. И отдельные, скажем так, антуражные правила православия. Но это другая тема.

Усвага, извини, я не понял что ты имеешь в виду под 8-ой частью и 12-ой поясни, плиз.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Arsen, извини, пожалуйста. Конечно, я не помню наизусть догматы Православной церкви, поэтому залез в справочник, а они там пронумерованы. Но вначале главное, что совершенно забыл. Не считаю обязательным первый догмат, догмат о Пресвятой Троице. Основываюсь на своём собственном опыте. Сейчас опишу, как мне кажется, этого вполне достаточно.
Ещё будучи атеистом, совершенно спокойно воспринимал, как гипотезу, триединство Бога. Никакого противоречия логике в этом положении нет. Существуют значительно более удивительные, на первый взгляд полностью противоречащие логике, вещи. Позднее, в самом начале пути, решил, что верю в Троицу. Ещё позднее у меня закрались сомнения: а верю ли? Не декларирую ли, что верю, на самом деле не имея этой части веры? И перевёл догмат о Троице в разряд возможного, но не доказанного. Оказалось, правильно перевёл, веры у меня не было, было только заявление о ней. Только сравнительно недавно, чуть более четырёх с половиной лет назад, летом 2007 года на самом деле поверил. Тогда уже был на форуме и где-то попытался рассказать, как это произошло. Теперь я точно знаю, что тогда у меня не было веры в Троицу. Также понимаю, что поверивший, а не только заявляющий, человек уже никогда не перестанет верить в Троицу. Он может не быть христианином, но верить в Троицу не перестанет. Сатана, как известно, тоже верит в Бога, но от этого не перестаёт быть Его противником. Основываясь на этом опыте, считаю, что 1-й догмат в силу своего уникального положения не является обязательным для христианина.
Теперь о 8-м и 12-м :
8. Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства.
12. Догмат об иконопочитании.
Привести формулировки или не надо?

Слово "выжила" предполагает нахождение на грани смерти, чего никак нельзя сказать о РПЦ. Это слово неуместно даже применительно к периоду советской власти. В остальное время ее истории, даже при монголах отчасти, более точным было бы написать "жила припеваючи" (богатела, жировала, роскошествовала, процветала, пила кровь, властвовала всласть).

Подтверждающие факты, при необходимости, могу предоставить.

Нет, были, конечно, и нестяжатели, но их было относительно мало, они не отражают общей тенденции. Это, скорее, исключение, которое подтверждает правило.

Последнее время ты меня изумляешь, Unmasker. Где ты нашёл в приведённой моей цитате, как и в абзаце, откуда она взята, слово "русская"? Учи матчасть, Unmasker.

Личный опыт дело крайне важное, однако, ИМХО, недостаточное в области богословия. Конечно, если мы только не относимся к святым Изложу свое видение.Дело в том, что необязательность догмата о Троице ставит под вопрос вообще все содержание "благой вести" и христианства, как религии Откровения. Учение о Троице по большому счету сводиться к Божеству Христа. Если оно отрицается, то неминуемо искажается вся сотериология, потому что спасение неразрывно связано с воплощением Бога Слова. К тому же совершенно не понятным становится смысл крещения, если он не совершается во имя Отца, Сына и Святого Духа.



Можешь дать ссылку на текст? Я хочу посмотреть подразумевается ли в нем исключительность Православия. Вообще официальная позиция такова: мы верим, что полнота истины и благодати Духа Святого пребывает в ПЦ. Однако вместе с тем мы признаем, что другие апостольские церкви отнюдь не лишены благодати, вопрос весь лишь в степени повреждения истины. У кого-то больше, у кого-то меньше. Это как с организмом: человек может быть полностью здоров, частично здоров, болен, смертельно болен и мертв.



Да, это интересный вопрос. Мне кажется, что это догмат необходимо обязательно рассматривать в его историческом контексте, иначе он становится непонятным. Дело ведь все было на самом деле в скрытом монофизитстве. Догмат иконопочитания прежде всего утверждает истинное человечество Христа и реальность Его воплощения. У Кураева хорошо объясняется: Постановление VII Вселенского собора гласит: “Веруя во Единого Бога, в Троице воспеваемого, мы с любовию принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема!” . В VIII веке и сегодня эти слова звучат совершенно по-разному. Если человек воспринимает для себя иконопочитание как вопрос обрядовый - это одно, но если он отрицает иконопочитание на основании монофизитских воззрений или по причине мнимого идолопоклонства, тогда он подпадает под анафему собора.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)