Странно читать подобные мысли от тебя, Гиви. Ты же крещенный СИ. И вроде бы не ЛО. Тем не менее вышел за пределы догм, установленные Библией.
Действительно, представьте себе, что Библия состоит из первых 5 глав книги Бытие. Где вы там увидите, что Адам согрешил? Поднял спорный вопрос? Поднял бунт? Восстал против Бога? Где вы увидели, что мы умираем из за того, что мы грешные? А где вы увидели слова, что совершенный Адам жил бы вечно? Если он жил вечно, то зачем дерево жизни? Что бы быть бессмертным? или для животных? Предполагается что животные умирали, ведь как Адам мог понять слова "умрешь в тот же день"?
Если буквально читать Бытие и стереть из памяти слова Павла и прочие, то получается, что Адам не был вечно живущий независимо от Бога. Предполагаю, что Иегова каждый день (образно говоря) давал возможность жить Адаму.
Задумайтесь еще вот над чем. Сравните Бытие 2:17 и Бытие 3:17-19.
Значит обещалась смерть в тот же день. А что получилось? " В изнурении, колючки и сорняки, в поте лица". То есть перед тем как умрешь, ты еще нехило помучаешься.
Неправдали странно? Обещалось одно, получили другое.
И что такое знать добро и зло? Как изменился Адам после того как вкусил?
Я думаю Адам стал осознающим. Пробудилось осознание самого себя. Идентификация себя от окружающей среды. Он не стал хуже или не таким совершенным как ранее. Он стал лучше. он приобрел качество, которого не было.

Не прав в тезисе :"он стал лучше". Он (Адам) стал другим. Всем пока. Еду на дачу.

Эти слова относятся к тем, кто достигает Царства, т.е. к христианам, а, если еще точнее, то к нам с тобой, если, конечно мы действительно являемся христианами. Вот, как цитирует эти слова Павел:

7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:7-13)

обрати внимание, пророчество из Иеремии Павел проецирует на христиан . Иеремия говорил о нововм завете заключенного с христианами, именно у них закон будет записан на сердце, именно они не будут учить друг друга познать Господа (в определенном смысле). Моисеев завет (ветхий завет, или первый завет) был записан буквами, а завете с христианмами записан Духом на сердце каждого христианина. Чтобы вспомнить о завете, древнему израильтянину необходимо было обратиться к букве, т.е к записанному своду правил, коих было великое множество, христианину же, чтобы вспомнить о завете, нужно обратиться к своему сердцу, к Духу, который в нем обитает, а , если говорить более понятным и упрощенным языком, то это обращение к христианской совести. Если ты будчи хриситианином ищешь закон в Писании, исследуя каждую букву, удостоверяясь в его исторической целостности и правдоподбности, то никогда не найдешь то чего ищешь. Искать нужно в сердце своем, в Духе, который в тебе обитает (опять же, если ты действительно христианин, желаешь быть таковым). Библия для христианина не является сводом правил и неукоснительных указаний на все случаи жизни, как было при Моисее, для него она лишь ключик к познанию Христа, историческое повествование развития христианства. Если ты веришь в спсительную силу Христа, стараешься любить, жить по Духу, как жил Учитель, идти к правде, не идти на компромисс с совестью ( хочу заметить, что именно стараешься, а не на сто процентов совершаешь эти дела), то этого вполне достаточно, и не нужно листать Писание изыскивая чего-то еще. Безусловно, важны разъяснения учений в Писании ,но оин лишь помогают понять Дух, а не дают конкретные указания; важны пророчества, но они лишь предрекают будущее и знание, или понимание их не влияют на спасение человека ( я не имею ввиду пророчества о Царстве, а т.наз. сопутствующие пророчества).

Пусть Библия искажена и не точна в некоторых моментах, пусть некоторые стихи подтасованы и исправлены в угоду учений церквей, допустим это, но главная мысль в ней остается неизменной - мысль о спасении, о любви и надежде, о освобождении.

Гиви, поверь, этого достаточно, а дальше, когда принял Христа, Дух указывате путь и для каждого он индивидуален, так, что не стоит искать панацеи от всех проблем в Писании, ее там просто нет!

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Гиви – ты говоришь, что незачем на форуме искать альтернативу.
Почему ты мне указываешь, что мне делать? Причём затыкаешь рот методами ОСБ. Это они говорят, что делать, а чего не делать.
Почитай внимательно самое начало, когда даже название гласит – Что вы об этом думаете? Не спорить я собирался и не претендовать на свою исключительность, а просто хотел поразмышлять. А ты Гиви превратил всё это в базар какой-то. Ты высказал своё мнение – спасибо, но будь добр, если хочешь обсуждать какие-то другие темы, открывай свои посты и ори там во всё горло, на меня не надо орать.
Вот ты говоришь, что разумный человек не ищет альтернативы. Значит я не разумный, а ты разумный.
Это опять из оперы ОСБ.
И не взялся я обсуждать книгу «Некуда идти» я просто упомянул, на какие мысли меня натолкнуло её прочтение.
По поводу активности я писал, что современные СИ в целом стремятся, подражать той активности, какая была у христиан первого века.
Я, знаешь ли, не мальчик и вполне застал конец существования СССР. И лохотрон я застал. Меня лично никто в ОСБ не стриг, а очень даже помогли.
Главное, что Библия не дурит голову людям. Она от А до Я достойна доверия. Но тебе Гиви, кажется, этого не достаточно?
Ты называешь других простодушными, которым ты Гиви решил великодушно помогаешь. Это мания величия какая-то у тебя Гиви.
Тот, кто придумал задавать такой вопрос при крещении – он и ответит перед Богом за свои неправильные действия. Но то, как каждый конкретный человек находит уместным выражать свою веру,
это важнее. Человек отвечает – да и неважно, что в прямом смысле слова это не соответствует действительности, что именно эту организацию ведёт Бог, главное, что этого человека будет вести, его вера и его будет вести Бог. Ты присоединяешься к людям, которые хотят, чтобы их вёл Бог, что в этом плохого.
Ты не прав Гиви я не хочу переводить кого-то из одной части этого мира в другую. Идти куда-то или нет, человек решает сам. Но всегда должен быть выбор, чтобы самому решить что делать. Оставить человека без такого выбора – это очень плохо.
Ты не веришь в Иисуса, а ссылаешься на его слова – это не серьёзно. Тут так – если используешь его слова в качестве своих аргументов, то значит, принимаешь и всё остальное, а если не веришь, что существовал автор этих слов, то ссылаешься на пустоту, Если его не было, как же он это мог сказать? Значит, он этого и не говорил - так Гиви выходит у тебя?
Ты считаешь, что первые христиане не дурили другим голову и не приглашали людей в Вавилон.
Я тоже так думаю и хочу им подражать. Ты не хочешь этого делать, но есть те, кто хочет, я не одинок в своих желаниях. Вопрос в том лишь как это делать при современных реалиях? Не думать об этом? Не делать этого, потому что это не возможно, а где об этом в Писании сказано, что это невозможно?
Иисус и первые христиане не дурили другим голову и не приглашали людей в Вавилон.
Если вспомнить все твои Гиви претензии высказанные против моих слов, то ты Гиви противоречишь сам себе.
Вот слова про тебя Гиви:

«Ведь они своими напыщенными и пустыми речами завлекают и ловят на приманку необузданных желаний плоти тех, кто только-только стал удаляться от людей, живущих во лжи.
Они обещают им свободу, будучи сами рабами у погибели. Ведь кто чему покоряется, тот тому и раб.
Потому что если они, благодаря познанию Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, бежали от мерзостей этого мира, но, снова запутавшись в них, опять ими покорены, то это последнее для них хуже того первого.
Лучше бы им вообще ничего не знать о Пути праведности, чем, узнав его, отвернуться от святой заповеди, что им вверена!
То, что с ними случилось, подтверждает верность пословицы:
"Пес вернулся на свою блевотину" и "Вымой свинью - она снова валяется в грязи".
(2Петра 2:18-22)



Ты упоминаешь какие-то факты про военные организации и сигареты – можно поподробнее?
Конечно, если у тебя есть факты, а не голословные обвинения или подозрения.

Ярлыки вещь хорошая пишет Гиви верный сын своей родительницы – ОСБ. То, что ты даже не скрываешь, что сознательно навешиваешь эти ярлыки, уже ясно показывает, что вы и ОСБ одного поля ягоды. Этот психологический приём применяется с целью оскорбить и унизить. Сам ярлык – это пустота. В магазине полно так называемых фирменных вещей якобы с фирменными ярлыками, но их в этом же магазине и понаклеивали от этого некачественная вещь качественной не стала.
Кроме того, часто ярлык многое говорит о том, кто его навешивает, он сам возможно является тем самым, в чём обвиняет других.

Вопросы не могут вводить в заблуждение, говорит Гиви.
Ой, ли? Святая простота наш Гиви. А как Ева съела плод запретный плод? Там кто-то тоже просто вопросы задавал и ничего не утверждал. Так и ты Гиви? Ты следуешь тому примеру, он тебя вдохновляет? Сам по себе вопрос не содержит информации, утверждаешь ты. Вопросы создают определённый путь логику. Давай я тебя спрошу, а давай Гиви представим, что твоя мать проститутка, а отец наркоман и алкоголик? Ты возмутишься на это, как любой нормальный человек, а я скажу, а что такого ведь я ничего не утверждаю, а просто спрашиваю, чтобы поразмышлять.
Ты говоришь, нормального человека не могут вопросы ввести в заблуждение. Это методика ОСБ.
Ты судишь людей, а у тебя такого права нет.
Ты смеёшься дьявольским смехом и говоришь что это здоровье. Ты страшный человек Гиви!!!
Если мы ставим под сомнение хотя бы одну какую-то часть Священного Писания, мы попадаем в такую ситуацию, что у нас нет ничего, что можно было бы сделать мерилом наших действий, слов и верований.
Если тебе можно критиковать одну какую-то часть, то почему другому нельзя сомневаться в чём-то ещё, а третьему в третьем и так далее. Вот это и есть Вавилон. Смешение множества людей со своими противоречивыми взглядами и представлениями. Это ты Гиви – Вавилон.
Ты – Гиви идолопоклонник. Ты ставишь своё исключительное мнение во главу угла и подменяешь им точку зрения Бога. Если бы я видел оригинал письма Павла, я бы решил соглашаться с ним или нет» - вот слова ярого идолопоклонника. Не может спорить изделие с его Творцом, а ты споришь и превозносишься.
То как ты занимаешься мошенничеством, я показал уже выше. Особенно, когда ты говоришь о своих вопросах – это ли не мошенничество чистой воды?
Гиви, ты говоришь, то, что знаешь. При том задаёшь одни лишь вопросы и ничего не утверждаешь. Значит, ты знаешь, что ничего не знаешь? Ты уж определись как-то, знаешь ты что-то или не знаешь.
Тебе в пору, писать продолжение Библии, где будет написано, что ты Гиви знаешь, о том, что Иисус не приходил на землю. Ты этого не можешь знать Гиви. Ты же агностик неверующий в Христа. Тебя это устраивает.
Да у СИ встречается пренебрежение к людям, но ты Гиви ещё хуже. Тебя люди в принципе не волнуют. У тебя нет желания сделать жизнь своих близких лучше. Мы для тебя народ земли, мы прокляты.
Почитай внимательно книгу Деяния хотя бы как историческую, там ясно видно, что в основном проповедь шла о Царстве и апостола Павла называют заразой зачинщиком мятежей и ясно прослеживается страх, перед тем как он смело проповедует, отнюдь не в ненавязчивой форме.
Ты не ставишь своей целью объективность, значит, ты уже не можешь быть правдивым. Объективный человек всегда правдив.

Артур:"Если мы ставим под сомнение хотя бы одну какую-то часть Священного Писания, мы попадаем в такую ситуацию, что у нас нет ничего, что можно было бы сделать мерилом наших действий, слов и верований."
Думаю Гиви не хотел никого обидеть. Просто Гиви пытается рассуждать вне рамок и аксиом, навязанных религиозным сознанием. Мышление христианина находиться в рамках выставленных догм, которые считаются не обсуждаемые. Почему? Артур ответил данной цитатой: ".... у нас нет ничего....". Под сомнение Гиви ставит не Библию, а философские измышления людей, основанные на Священном Писании.

Отклонились от темы слегка, коллеги. перечитав последние посты я сам забыл о чем вообще это тема началась, и вернулся к первому сообщению.
Подчеркну основную мысль 1 комментария Артура и скажу так: на самом деле в стремлении описать как можно больше ошибок и огрехов отдельных возвещателей - не важно некрещеный он возвещатель, старейшина или в ОСБ - есть склонность описывать всю организацию в негативном свете. Я лично знаю несколько случаев, когда говорили про устрашающее поведение членов собрания. На деле выяснилось, что дело было с молодым человеком, пару-тройку раз посетившим собрание и внезапно "прозревшим", который от радости пришел домой и нажрался водки, а потом пошел проповедовать по друзьям, утверждая что он теперь СИ. А кто не соглашался с учениями просто бил по морде )))
По этому я согласен с Артуром - в описях немного не та организация, к которой мы когда-то принадлежали.
Да что говорить, собрание собранию рознь. Различия есть и будут.
Единственное пожелание - думаю переходить на личности все-таки не красиво. Будем подражать Христу. Хотя бы попробуем )

Теократ: "христианину же, чтобы вспомнить о завете, нужно обратиться к своему сердцу, к Духу, который в нем обитает, а , если говорить более понятным и упрощенным языком, то это обращение к христианской совести." "Если ты будчи хриситианином ищешь закон в Писании, исследуя каждую букву, удостоверяясь в его исторической целостности и правдоподбности, то никогда не найдешь то чего ищешь."
А вот цитата Теократа из темы "10 заповедей. Почему приставка "не"?"
"человек живет не столько подсознанием сколько разумом", "Дело в том, что Бог не рекламную компанию затеял, чтобы действием на подсознание спихнуть свой товар, а давал законы ,которые нужно было принять не столько подсознанием, сколько разумом.", "Бог ставит специально для человека препятствие к пониманию, а особенно это касается учений Христа."
Так христианину обращаться к разуму, другими словами, логике или к сердцу, другими словами, совести, подсознанию????
Этим примером я хочу показать опасность логики и параллелей, аналогий)))))
Ни в коем случаи не хочу тебя поставить в неудобное положение, Теократ. Просто читал твои комментарии и как то усе совпало.
Извините, что комментарий чуть чуть не в тему.

Ты прочитал это в моем посте на том форуме? Или сам пришел к выводу?
Мне действительно низачем обижать кого-то.
Но пока еще не научился не задевать чувства.

Ты прав и в том, что я ставлю под сомнение философские измышления людей, основанные на Священном Писании. Это 100%.
Но это еще не все.

Послушав и почитав немного историю библии и то, как библию переводили, у меня большие сомнения, что ее не извратили.
Я не ставлю под сомнение Творца. Но я не уверен, что он таков каким Его мы видим в Библии.
Весь смысл моих дискусий - я думаю, что библию извратили.
В ней он и несправедлив, и мелочен, и жесток, и мстителен. В нем нет любви. А ведь это главное его качество! Значит кто-то исказил библию!
Те качества, которые мы видим в некоторых эпизодах описывают Его с чертами человека.
С этим я не согласен.
Человек маленький, а творец велик.
Он не человек, и неправильно описывать Его как человека.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Я думаю вы невнимательно читали книгу Стаса.

Кроме того, Алекс ты мало был СИ. Так как ты думаешь думают многие, которые потом видят не отдельные случаи.
Об отдельных случаях речь не идет.
И у серьезных людей нет желания увеличить массштаб проблем.

Речь идет об идеологах, и руководителях.
О нормах.
Тебе просто сейчас не до этого.
У тебя мало информации. Я просто констатирую факт, что Ты просто не понимаешь о чем пишет автор книги. Не обижайся плиз.

Если сказать в двух словах, то смысл таких книг в том, что ОСБ создало пирамиду под названием "Организация Свидетелей Иеговы".
Эта пирамида не имеет отношения к Богу.
Вот о том, что прийдя в организацию человек не приходит к Богу мы и говорим.

А то, что там есть разные случаи, да и шут бы с ними.
Суть - предупредить неопытных, чтоб не попались в ловушку.

Я бы на твоем месте (извини если нескромно звучит) не спешил просто с поддержкой кого-нибудь.

Плоды организации негативны по большому счету.
Тебе просто нужно побольше фактов и исследования.
Если бы ты прошелся по корридорам власти.
Почитал внутренние инструкции.
Я думаю - ты заговорил бы иначе.

Если любишь истину.

Все просто- главное дело деньги. Они идут из собраний.

А насчет духовной пищи, то посидел Рассел и изрек истину. Пришел Рутерфорд, развернул организацию на 180 градусов и заклеймил учения Рассела как вавилонские.
И клеймил не в одной башне и не один десяток лет.
Прошла эпоха Рутерфорда и учения организации меняются снова на Расселовские.
А зачем клеймили? С такой силой?
Вот последователи Рутерфорда и говорят теперь, что организация откуда вышла, туда и вернулась.
К тем же учениям. Которые при Рутерфорде клеймила как сатанинские.

Вот и говорим мы. что если бы Бог руководил организацией, то такого бы не было.

Главные приметы: Когда какое-то учение открывается, то открывается как истина от Иеговы.
Когда становится видно, что это учение нужно поменять, то говорят, что они как несовершенные люди - ошиблись.
Учения, открываемые как божьи - превращаются в человеческие ошибки.
Ради спасения имиджа.

Нет фактов руководства Бога.
Есть только ошибки людей.
Все учения общества делятся на две группы.
Позаимствованные и ошибочные-собственные.

А чернить организацию смысла нет. Она сама себя чернит.
Простые возвещатели, это обычные люди и в организации погоды не делают.
Речь о руководителях. Это они ведут в никуда. И правила организации создают.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Эк тебя, брат, зацепило! Понимаешь, то о чем ты сейчас говоришь есть типичный случай - смотрю и не вижу. (извини, если звучит грубо). По такому принципу происходят разделения между людьми, тем более в религиозной среде. Словами можно крутить как хочешь ,если не видишь сути в них заложенной. Есть такая то ли китайская ,то ли япоснкая, то ли еще какая поговорка: Если смотреть на золото из, которого сделан дракон , то не увидешь насколько он искусно сделан, если смотреть на изящество , оценивая высокий уровень мастера, его изваявшего, то не увидешь золото. Тут уж кто на что смотрит - кто видит лишь слова , а кто смысл. С этим ничего не поделаешь. И как можно разделять логику ,сердце и совесть! Это все равно, что рассматривать отдельно органы человека - вроде как все они разные, а по одиночке не могут существовать.

Не думаю что 9 лет это мало.... А насчет внутренних инструкций - не может обычный возвещатель их правильно понять. Потому что не для него они написаны)
насчет того что один раз были одни учения а потом поменялись на другие - на днях исследую этот вопрос по Библии, самому интересно. Хотя интуиция мне подсказывает что это разумно. Результатами исследований обязательно поделюсь )
Пока вспомнил пример Моисея - руководил иегова и давал конкретные указания. и все же Моисей иногда делал по своему. И потом приходилось исправляться.

Теократ, ты прав)))))))))))

А я думаю, что мало. И два раза по 9 мало.
Все, что ты делаешь, это тупо защищаешь.
Смотришь со своей колокольни. Она у тебя расположена низко.
Удачи! Защищай дальше. Твое время понимать еще не пришло.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Система ценностей наверное разная

Ну каких таких ценностей ты познал в СИ,что они кардинально отличаются от ценностей общечеловеческих.Выбрось тырсу из головы,может увидишь ценности