Теократ писал(а):
Арсен, шо то тебя давненько не было, видать праздники буйно отмечал
( шутка ).
И не говори
Теократ писал(а):
Когда древние израильтяен попали в плен Вавилонии , то за 70 лет пребывания там у них родились дети. Можно себе представить какая несладкая жизнь была у этих детей, а, ведь по сути они расплачивались за грехи своих родителей, ведь не по свой воле они попали в плен, а потому, что их родители попрали божьи законы. Это во первых. Во вторых, почем тебе знать все тонкости наивысшей справедливости, если бы все так было однозначно, то и понятия суда бы не существовало, ведь там ,где очевидность нет надобности в судебном разбирательстве. Однако и в древнем Израиле, и до него, и даже по сей день судебная система имеет место быть , как в человеческом обществе, так и в среде духовных созданий.
Теократ, а где в Писании, собственно говоря, говорится о том, что именно справедливость Бога является причиной того как он поступил? Заметь, в НЗ ясно говорится о любви ("Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" Рим. 5:8). Именно из любви действовал Бог. Любовь всегда несправедлива, она всегда выше справедливости, потому что "милость торжествует над судом". Поэтому православная мысль не исходит из справедливости как главного принципа. Понимаешь?
Теократ писал(а):
Это из той же оперы (смотри комментарий выше) - нам не дано знать всех нюансов справедливых принципов, по которым Бог имеет отношения со своими созданиями. Если тебе этот момент кажется сухим , то православная доктрина делает его еще и нелепым, - получается Бог сам себя принес себе в жертву
Православное понимание искупления не содержит идеи принесения жертвы Христа Богу. Жертва принесена ради людей. Не
кому главное здесь, а
ради кого. Вот классическая православная точка зрения, выраженная св. Григорием Богословом:
"А если Отцу [была принесена жертва] то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и всеустрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием".Теократ писал(а):
Еще раз напоминаю, что смерть не играет главной роли , а являетя следствием испытания на верность, по сути того испытания, которое не прошел Адам и Ева, обрекши своих потомков на страдания.
Какой смысл в безупречной верности Христа, если по факту верными не оказываемся мы?
Теократ писал(а):
Я говорю своему сыну: пока не сделаешь уроки никаких "погулять". Мой сын делате уроки и это обстоятельство меняет мое расположение к нему , - я его отпускаю гулять. И что ты видишь странного в том, что Бог меняет расположение к людям ради Сына своего , прошедшего испытания за людей, которые им пройти было не под силу?
Можно я другой пример приведу? :Отец, уходя, заповедал сыну слушать его во всём и не кататься на форточке пятого этажа. Сын нарушил заповедь, проявил самость и т.д. Любящему отцу и в голову не придёт, видя сына искалеченным, предъявлять ему какие бы то ни было требования по возмещению оскорблённого величия или поруганной справедливости» . Конечно, отец осудит поступок сына, но прежде всего он будет думать, как помочь израненному ребенку. "Грех, делает нас более несчастными, чем виновными", - пишет преп. Иоанн Кассиан (IV век) .
Теократ писал(а):
Приведи мне стихи , где бы говорилось , что его воскресением мы имеем жизнь. Если и говориться о воскресении Христа , то абсолютно не в контексте атрибута спасения, а как следствие воскресения праведного человека - первенца из воскресших к жизни вечной. Арсен, только приводи конкретные стихи, подобные этому:
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
(Кол.1:22)
Где сказано, что воскресением его мы примиряемся с Богом?
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21). Сила крещения в воскресении Христа. Именно в нем мы становимся соучастниками воскресения Христова.
Если говорить максимально точно: не смертью Христа, как таковой, мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Смерть Христа без последующего воскресения бессмысленна. Христос активным усилием своей воли вторгся в область смерти и разрывает ее, возвращается к жизни, ломает адские врата (Деян. 2:24, 2 Тим. 1:10, Отк. 1:18). “Тление изгоняется натиском жизни” (преп. Иоанн Дамаскин) . Не от убийства, не от беззакония спасение — а от того, что Жизнь оказалась сильнее. Не юридическую или нравственную ответственность за грехи людей перед лицом Отца взял на Себя Христос. Он принял на Себя последствия наших грехов. Ту ауру смерти, которою люди окружили себя, изолировавшись от Бога, Христос заполнил Собою.
Теократ писал(а):
Насчет церкви древнего израиля я точно могу сказать и показать в Писании ,что они были объеденины по вышеизложенным тобой принципам. В Моисеевом законе имелись конкретные указания, конкретные предусмотрены наказания за ослушание указаний и т.д. Если бы кто-то заявил в то время, что Бог не созидал церкви во главе с священством, тот слыл бы явным лжецом, потому как ясно и четко в Торе прописаны все уставы на сей счет.
То есть, ты хочешь сказать что служение епископа-пресвитера в первохристианской общине не было установлено Богом? Было ли это служение чисто человеческим или же харизматическим?
"Рукоположив же им пресвитеров в каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян.14:23).
"Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров"(1Тим.4:14).
Теократ писал(а):
Где в НЗ предусмотрено наказание за неучастие в Евхарстии, как это было в случае с Пасхой по Моисею? Где сказано сколько раз нужно собираться в храме и какие службы служить, как говрил Бог в свое время Моисею? Где описывается каким именно должно быть устройство христианского Храма и какие обряды должны в нем совершаться, также как четко и ясно было прописано в пятикнижии? Если ты мне все это покажешь, то я соглашусь с тобой , а иначе получается , что мы и дальше должны жить по Моисею, ведь Иисус нигде не отменил ни одного обряда! Так что пока правда на мой стороне , Арсен.
Во-первых, ты вновь воспроизводишь чисто неопротестантский аргумент, о которым мы уже много раз говорили. Если что-то не записано в НЗ это вовсе не означает, что этого не было. НЗ не исчерпывающий справочник истории первых христиан. Это же просто очевидно из самого НЗ! Во-вторых, для того чтобы согласиться с тем, что Церковь по НЗ есть община верующих, объединенных одной верой, крещением и Евхаристией, вовсе не нужно проводить параллели с ВЗ. Ты исходишь из ошибочных предпосылок сравнения. Евхаристия и крещение являются неотъемлемыми признаками апостольской веры. Мне кажется, это настолько очевидные вещи, что даже и стихи приводить не нужно. В НЗ не один текст говорит о том, что Евхаристия была центром духовной жизни общины. Возглавлял ее предстоятель, пресвитер общины, который символизировал Христа на тайной вечере, которая всякий раз воспроизводилась на христианских агапах.
Теократ писал(а):
С моей точки зрения церковь, как следствие христанства, а не наоборот. Сначала человек становится христианином, а потом, по зову сердца, объединяется в церковь с такими же верующими, или присоединяется к ним, но не наоборот. Поэтому понятие христианской церкви индивидуально для каждого случая и зиждется исключительно на основе веры и любви, а не как в православии и в других религиях под основу подгоняют массу выдумок и т.наз. святоотеческих постулатов ни какого отношения не имеющих к спасению ,а лишь смещающих с него главный акцент.
Кто такой христианин? Это тот, кто идет за Христом, тот, кто становится с ним одним целым: "так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены" (Рим. 12:5), "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1Кор.12:27). В какой момент происходит объединение разрозненных членов в одно Тело? Конечно в крещении и далее как сказал ап. Павел: "
Так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:17). В этом есть некое таинство Церкви, высший принцип христианской экклесиологии. Призвание каждого христианина - стать членом Тела Христова, "живым камнем духовного дома" (1 Пет. 2:5)
Теократ писал(а):
Арсен, видится мне, что это место писания ставит в тупик всю твою догматику о богочеловеке и православной теории искупления. Вот и объясни мне и , думаю, другим тоже будет интересно, те противопоставления , которые высказал Павел в отношении Адама и Христа. А то, как то жиденько у тебя получается вписать эти слова в свои рассуждения.
Каким же образом данный текст ставит в тупик православное понимание? Поясни, пожалуйста. Я так понимаю все расхождение заключается в разному понимании сути "оправдания", о котором говорит ап. Павел. Что ты понимаешь под этим?
Теократ писал(а):
А как насчет того, что нет нигде конкретных указаний о устройстве церкви исключительно в таком порядке и ни в каком другом?
Как же нет? В НЗ ясно говорится о служении епископа и дьякона. Напомню, что для первых христиан эти два служения не были сугубо функциональными и не выбирались демократически. Для вступления в эти служения требовалось возложение рук апостолов для передачи дара Святого Духа или тех, кому апостолы поручали совершать хиротонию (Тимофей и Тит например).
Теократ писал(а):
И, если уж на то пошло, то в церкви должны быть и другие дары ,как то : пророчества, исцеления, воскрешения умерших, ведь первые христиане все это имели! Ты много видел говорящими языками, или воскресших, или же пророчествующих?
Погоди, эти особые харизматические дары не относились к устройству самой Церкви, а потому она может существовать и без них. Хотя в истории Церкви всегда были святые, имевшие дар пророчества и исцеления. Но дар служения пресвитера-епископа относится к самой природе Церкви, Телу Христову. Именно пресвитер мог совершать Евхаристию как предстоятель всей общины.
Теократ писал(а):
Все дело в том, Арсен, что собрания были обществом людей собравшихся по одному признаку - вере и этим людям во избежания хаоса и беспорядка, как и любому подобному обществу, требовались руководители, вот и все. А сколько этих руководителей должно быть, и должны ли они быть вообще , или быть в полном составе ничего такого в НЗ не сказано, а иначе все должности были бы расписаны точно так, как это было при Моисее, еще раз повторяюсь. Или ты знаешь хоть одно общество, где бы не было лидера? Назови его, пусть оно будет хоть мирское, хоть политическое, хоть религиозное.
Того что написано в НЗ вполне достаточно чтобы иметь представление об устройстве общин первых христиан. Это же очевидные вещи! Открой любой справочник по истории Церкви и ты найдешь эту информацию. Вновь и вновь ты пытаешься на основании неверной логики в отношении якобы исчерпывающей сути НЗ вывести истины о том, что должно и чего не должно быть. Вот Павел пишет: "Прочее устрою, когда приду" (1Кор.11:34). Значит не все описано в его посланиях. Он ведь пришел и устроил, а Церковь жила этим и не один век! Неужели важно сколько должно быть пресвитеров в одной общине чтобы писать об этом? Служения пресвитеров было установлено апостолами как Божье дело и без дара благодати, передающегося с возложением рук апостольских, было просто невозможным.
Теократ писал(а):
Ну да, конечно, он объяснял им суть троицы и важность почитания святых отцов, которых еще не было на тот момент, а также почнетие мощей, девы Марии, поклонение посредством икон и т.д. Тут уж и до полуночи не справитсья и с утра до вечера времени не хватит, чтобы все рассказать.
Не юродствуй, ты прекрасно понял, что твои представления о примитивном христианстве на водичке, которое можно уложить в "пару слов" (как ты метко выразился), не соответствовало действительности.
Я с тобой согласен, только хотелось бы конкретики. Тебе лично как подсказывает Христос? Как ты это конкретно ощущаешь? На каком уровне? Стал ли ты уже сосудом Святого Духа, его храмом, чтобы он обитал в тебе и просвещал твой разум?[/quote]
Теократ писал(а):
А разве ты не читал:
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)
Что же ты говоришь стал ли я сосудом Духа?
вообще-то ап. Павел говорил эти слова в определенном контексте, который касался духовных даров и экстатических состояний. Человек, обладающий истинным даром Духа Святого, не произнесет анафемы на Иисуса, а вот человек, обольщенный лукавым духом, сказать такого не сможет. Но у нас с тобой, насколько я понимаю, особых даров нет, поэтому данный стих не о нас.
Теократ писал(а):
Разве ты не имеешь Духа, что спрашиваешь у меня об этом? Дух то один, да вот есть еще и дух заблуждения и иммунитета ни у кого против него нет, тут уж к чему ты больше тяготеешь - к православным, или каким другим, традициям, или же к христианству во всей его красоте.
Я хочу получить конкретный ответ на твое конкретное заявление о том, что Дух тебе открывает правильное понимание. Каким образом это происходит? Откуда ты знаешь, что твое понимание не является плодом собственной фантазии?
Теократ писал(а):
Да, Арсен, да, если ты откинешь все лишнии условности навязанные тебе, то получишь настоящую свободу и пойдешь путем святости и освящения - настоящим путем. И этот путь будет только твой, а не древнего старца живешего пару тысяч, или около того, лет назад, решившего, что он лучше Христа знает ,что такое христианство.
Каким образом я смогу быть уверен, что не придумал своего христианства? Где гарантия того что я не впаду в прелесть? Как я смогу объективно оценивать самого себя по мерилу веры, если я в принципе необъективен как человек?
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
