А я рекомендую посмотреть фильм "СИ. Вера в действии". Сразу поймешь, что самые святые - это СИ. Святее не бывает.

Подобного рода фильмы делаются под заказ соответствующей религиозной структуры, что же элементарно, Ватсон.

Теперь по теме.
О как! Чрезмерная спиритуализация заключается в чрезмерной детализации... (А чрезмерная детализация в чем заключается? В чрезмерной спиритуализации...?) Называется, разъяснил.

И ты не ответил на вопрос "чем чрезмерная спиритуализация отличается от не чрезмерной спиритуализации?" Ведь слово "чрезмерная" предполагает, что есть некая мера спиритуализации/детализации. Тогда возникает еще один вопрос: кто, когда и как (на основании каких критериев) установил меру этой самой загадочной спиритуализации/детализации? Ведь должен же ты знать, какое количество деталей о потустороннем тебе следует "спиритуализировать". А то вдруг, неровен час, лишку переберешь... Видишь, Арсен, без конкретики здесь не обойтись, общими туманными фразами ты тут никак не отделаешься.

Вот, к примеру, возьмем православный культ мертвых тел и их частей. К этому культу приобщают не только взрослых верующих этой церкви, но и детей. Считается, что это укрепляет их веру и приучает к правильным (в понимании православного учения) жизненным ориентирам. Кусочки мертвых тел становятся величайшими культовыми ценностями. Места, где они выставлены на показ верующим, являются центрами культа (как Киево-Печерская лавра), а перемещение этих кусочков сопровождается многолюдными собраниями паломников (например, провоз останков кисти руки, принадлежащей по легенде Иоанну Крестителю). Эти частички мертвых тел положены в основании почти всех православных храмов.

Если это не "чрезмерная спиритуализация потустороннего", то что же тогда?

Или возьмем всевозможные молитвы духам считающихся "святыми" мертвецов. Существует целая классификация, когда и какому "святому" молиться. Каждый "святой" отвечает за свою сферу деятельности. В молитвенниках это четко прописано, с соответствующими рекомендациями, куда по какому вопросу следует обращаться.

А благочестивые православные рассказики про многочисленные случаи явления мертвецов живым (вот, к примеру)? Что это, как не чистой воды спиритизм?

Если это не "чрезмерная спиритуализация потустороннего", то что же тогда?

Или взять православный ритуал погребения. Это целая тщательно разработанная процедура по отправлению умершего в "мир иной". Без выполнения всех пунктов этого ритуала (манипуляций с телом и вокруг тела покойного) успешный прием новоприбывшего "там" - под большим вопросом. А как тебе идея так называемых "мытарств"? То ли мертвец так просто не отпускает оставшихся, то ли они его никак не могут (или не хотят?) отпустить. 3 дня, 9 дней, 40 дней, панихиды, заупокойные, отпевание, кадила и т.д.

"Душа" в это время проходит бег с препятствиями. И на эту пикантную тему в православии написано и сказано очень немало, начиная от мытарств некой "св. Феодоры" (на основании жития коей созданы целые иконографические циклы) и кончая современным "профессором" Осиповым. Эти рассказы изобилуют такими спиритуалистическими подробностями, что слово "чрезмерная" - это еще мягко сказано. Впрочем, в любых (не только православных) рассказах "очевидцев" о "загробной жизни" бросается в глаза проявление буйных фантазий больного мозга.

А какой главный обряд в православии? Причастие. А его смысл? Выпить кровь Христа, съесть плоть Христа. И не какую-то там символическую, а самую что ни на есть настоящую! При этом они прямо признают, что Христос - человек, Ok, пусть будет "богочеловек". Получается, что главный обряд православия - это питье человеческой крови и поедание человеческого мяса, то есть, вампиризм и людоедство. Если спросить православных, чувствуют ли они вкус крови во время обряда, считают ли они, что в чаше реальная кровь, или перебродивший виноградный сок, или смесь. Несложно догадаться, что ответы будут похожи на метания разума, который чувствует, что оказался на грани нормы. Обряды, связанные со смертью и останками, являются неотъемлемой частью некромантии, а проводящие их жрецы - некромантами. Но попробуйте назвать православного священника некромантом - обидится.

Если это не "чрезмерная спиритуализация потустороннего", то что же тогда?

Православие - вовсе не монотеизм. В язычестве есть бог покровитель тех, бог покровитель этих... В православии есть святой покровитель тех, святой покровитель этих... Святые могут колдовать, к ним, к их "силе" можно обращать заклинания. Ярлычки разные, а суть - одна.

Вот и скажи после всего этого, Арсен, ну куда ты вляпался попал? Ты попал, Арсен. Тебя разводят по полной, а ты и не подозреваешь. Впрочем, если исходить из твоих слов про категорическую недопустимость "попыток заглянуть в тот мир или установить контакт с духовным миром" (чем православные систематически и занимаются - см. выше), значит, ты прекрасно всё понимаешь, но признаться хотя бы самому себе духу не хватает?

Вопрос: чем тризна отличается от поминок?

А в чём собственно вам не нравятся тризны и поминки?

Unmasker, я тебе ничего не буду объяснять, это бесполезно. Причина думаю кроется в разных типах мышления и восприятия мира. Для подтверждения своей догадки задам такой вопрос: тебе приходилось в жизни реально сталкиваться с мистицизмом и потусторонним?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А кто тебя научил отвечать вопросом на вопрос?

Нет, тут другое. Это типичный прием, когда аргументами припирают к стенке, возразить нечего, а признавать свою неправоту не хочется.Да. НЛО видел. Именно НЛО, естественными причинами того, что я видел, никак не объяснишь.
Да и сегодня контакты с потусторонним - не проблема. В интернете можно всякое видео найти, и НЛО, и "священный огонь" на Пасху, и явление "душ" умерших, и отделение "души" от тела, и прочую муть.

Да ладно тебе. Как будто первый раз обсуждаем эти темы Ни одного аргумента, припирающего к стенке я не увидел.
Мои аргументы тебе до фени. Ты не готов их услышать. Есть куда более интересная тема об иконах, которая тебя ждет с вполне конкретными вопросами и библейскими повреждениями восхождения от образа к первообразу. Какой смысл метаться по темам, если та зависла?



Не совсем об этом речь. Приведений, бесов и тому подобную экзотику встречал в реале?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Христианство - это область практики, а не голой теории. Критерием же истины является именно практика, как ты знаешь. Можно сколько угодно огульно говорить и теоретизировать о Причастии, мощах, крестном знамении, молитвам святых. Однако жизнь есть жизнь. И ее не опровергнешь никакими словами. Ты можешь что угодно думать о Причастии, но есть множество реальных случаев ясно подтверждающих реальность и действенность Причастия. У моей знакомой была такая история с сыном. Она повела его причащаться в церковь. У него были какие-то проблемы со здоровьем (с легкими). Его тренер по ушу, который обладал экстрасенсорными способностями, предложил матери помочь ребенку. Он на энергетическом уровне попытался проникнуть в область грудной клетки. У него ничего не получалось и в недоумении он спросил: "вы что его причащали в церкви?". Вот и думай. Могу тебе еще рассказать о родственнице, которая глотком святой воды остановила сильнейший приступ панкреатита. Могу еще рассказать о случаях когда крестное знамение останавливало взбесившихся животных. Могу также рассказать о знакомой женщине, которая трижды подходя к мощам впервые в жизни, начинала биться о пол и неистово орать, так что ее уносили из храма. Можно еще вспомнить случай, рассказанный А. Кураевы о студенте-сатанисте, который мечтал "смыть" с себя полученное в детстве крещение так как оно ему мешало входить в контакт с демонами. Известен также случай, когда одному православному священнику (нашему современнику) во сне явилась умершая девушка-протестантка и просила чтобы тот молился о ней. Но думаю, что для тебя все это пустой звук. Пока тебя самого не коснется, наверное, не поймешь .

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, еще немного узннных тобой случаев такой практики и ты подашься к харизматам! Извини, не удержался... Анмаскер таки по большому счету прав. Я тебе практически тоже самое говорил в предыдущем нашем с тобой общении, только другими словами. О той положительной практике, о которой ты говоришь в отношении православия можно судить лишь по преданиям, сохраненными самими же православными и в силу этого не могущими быть объективными на 100% , и редкими частными случаями современности, которых в таком же количестве наберется и в других деноминациях и даже у СИ. А в основном православие, это большая амбициозная, а судя по ее роскоши, и коммерческая машина. Государство, кстати, тоже предпринимает меры по защите малообеспеченных слоев населения, предоставляя им всевозможные льготы, но основа государства , ее политика, это всегда деньги и амбиции прежде всего. Так и православие и любая другая конфессия замешаны на подобных ингредиентах - амбициях и деньгах, прикрываясь при этом благочестивыми делами для нуждающихся.
Уверен тебе найдется чем мне возразить.

все о чем я рассказало выше произошло с реальными людьми, живущими и поныне.



типичное мнение человека, совершенно далеко от Православия и его российских реалий:









Не стану... в свое время, Бог даст, поймешь.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Так разве ж я спорю? Помнишь, как-то на нашем форуме был пользователь под ником Мендор ( латиницей) харизмат? Я с ним общался долгое время по телефону и он мне столько реальных историй исцелений и чудес, а также исполнившихся пророчеств рассказывал, причем некоторые исцеления произошли с его родственниками!А ты говоришь реальные люди... если хочешь в полном объеме послушать истории реальных исцелений и чудес от реальных людей - харизматические церкви - вот куда нужно идти за ними.



Типичный ответ человека отстаивающего позицию своей церкви.

А насчет фотографий... Арсен, ну не знаю - вроде как смеяться хочется , но в то же время и плакать... Плакать , потому что ты как маленький ребенок - или меня недалеким считаешь, или сам притворяешься. Эти фотографии сделаны в Москве, или в Питере, а может в другом каком подобном городе? Я у себя в Донецке нигде не видел подобных развалин. А знаешь почему? Да потому что никто супермаркет не строит на отшибе в глухой деревне или забитой провинции, а строят поближе к городу , или в самом городе. Вкладывают в такой супермаркет огромные средства, чтобы он выглядел презентабельно и покупателю было бы приятно в нем отовариваться. Кто ж будет вкладывать в малодоходные церкви средства? Да и то, на первом фоте, вон, леса стоят - рестоврация полным ходом.

Вот тебе в противовес. Донецкий кафедральный собор.







Как думаешь, Арсен, сколько потребовалось средств для того, чтобы построить один такой храм и прилегающие к нему постройки? Скажу тебе как строитель - огромнейшие деньги, если еще учесть, что построен он в самом центральном месте города, центральнее некуда. За эти средства можно было бы не один десяток (имхо) тех развалин, что ты привел, отреставрировать.

Так что, как там говориться: не заправляйте пальто в трусы ( извини за не совсем тактичное выражение, но из песни слов не выкинешь)

а у тебя типичный наезд критика, не хотящего отделять мух от котлет. Извини, но клише типа "православие - это коммерческая машина", есть дешевое и примитивное утверждение, достойное лишь желтой прессы. Ты о Православии судишь извне и с ним совершенно не знаком. Это факт. Если для тебя Православие - это кафедральный собор, а точнее деньги, ушедшие на его постройку, то извини. Для меня же Православие - это христианство, образ жизни. Им-то оно как раз и является. Только вот некоторые научились на этом деле паразитировать. Это что новость?

Это все равно что сказать: война - возможность заработать. Да, для кого-то это действительно так, но для большинства - война это трагедия и возможность спасти ближних. Любое дело можно разнести в пух и прах. Очень легко видеть только одну сторону. Короче, эдакий однобокий взгляд.

P.S. Открою тебе большой секрет: ты можешь всю жизнь ходить в церковь и не потратить ни единой копейки. Вот и думай.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, да ты не кипятись, я конечно поинмаю твое негодование , но правда , как говорится, она и в Африке правда. Твои утверждения в отношении моего понимания православия факт лишь для тебя. Для меня тоже было фактом непонимания людей в истинности учений ОСБ, когдя я еще был СИ,и я искренне был уверен, что если они не раскаются и не займут со мной место в одной шеренге - не спасутся.
Я думаю так: то что человеку открыто, так он и должен поступать. Если тебе открыто ,что православие самая истинная истина, то и поступай так, но , если есть сомнения и ты их игнорируешь в свою угоду, то...



В том то все и дело, что образ жизни это для некоторых, а большинство паразитирует. А знаешь почему паразитируют? Потому что есть для этого очень удобная почва - право власти, которое они себе же сами и определили и наложили определенные рамки - кому дано, а кому не дано. Апостольское преемство - вот основной камень преткновения для, как ты говоришь, паразитов. Принцип прост : создать авторитетов-идолов ( в ОСБ, это Рассел, Рутерфорд и весь РС, а в православии т.наз отцы церкви) и ссылаться на них при всяких возражениях; найти такой позиции достойную оболочку в виде хитросплетенных аргументов и сидеть в безопасной баррикаде управляя сознанием многих. Классический прием в особенности прошлых лет (в наше время больше модно разыгрывать демократию ) - система утверждения власти и избавления от инакомыслия для любой сферы будь то политической или же религиозной.



Эх, Арсен, плохой ты психолог, очень плохой. Да в православной церкви именно все так и устроено, чтобы твоя совесть побудила тебя положить копеечку в ящик, или купить будь то иконку, или свечку. А еще без панихиды и человека верующему прасолавному не похоронить, где ж ты видел, чтобы кто-то отпевал бесплатно? Не , ну може оно и положено бесплатно, но в законе Украины или России тоже много чего положено для человека, но живем мы по собачьи.

Так шо, как ты там говоришь, что я извне сужу... Ну да, и извне тоже , ведь по плодам узнется дерево... Но мы пока достойных плодов не видали. Они , конечно есть, как есть в каждой деноминации благодоря отдельным людям... но это уже речь о отдельных людях а не о конфессии. Так что , как конфессия православие ничем не может себя оправдать, или выделить в лучшем свете - нет для этого ни одного основания.

А кто тебя научил отвечать вопросом на вопрос?[/quote]

Ну так чем же они вам не нравятся?

Я не о убежденности в истинности учений говорил, а о банальном знании того, что есть Православие на самом деле и чем оно не является. Ты в принципе знать не можешь Православия, во-первых, потому что был СИ, а во-вторых потому что не был воцерковленным человеком.

Есть многое о чем невозможно знать наверняка лишь наблюдая извне. Никогда не поймет неженатый человек что есть брак, как никогда не пойдет женщина не имеющая детей, что значит быть матерью. Можно хоть до рожек читать любовные романы и книги о детях, но настоящего причастия этому опыту не получишь.



Батенька, так власть в Церкви не Св. Отцы придумали, а Господь. Читай книгу Деяний Его ты упрекаешь в плохом проекте. Диотрефа, когда он еще здравым был, кто рукополагал во пресвитеры? Сам себя что ли? НЕ апостолы ли?

Наличие паразитов не говорит о том, что сам организм плох. В человеке тоже могут быть паразиты, но это не значит что самого человека надо на свалку выкинуть. Просто есть жизнь, плевелы всегда будут.



а что в этом плохого? с каких пор пожертвования стали злом?



Видел, видел. Ты же увидеть не можешь, потому что смотришь извне. Диапазон слишком узкий.




А что ты понимаешь под хорошими плодами? Какие бы ты хотел увидеть плоды? Назови пожалуйста.



А конфессия - это не люди?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)