от греха и смерти.
Это да, если верить во всякую мистику, а мозги отключить.
Вот, что написано в Библии Если ты намеренно грешишь, то противник Бога, а значит умрешь. И у тебя остается только страх.

А ты говоришь спасение.

Веришь в Христа, значит смерть тебе.

И больше ничего Христос тебе не даст.

А Бог накажет. Обязательно. За незнание.

Незнание того, что Бог справедлив.

Жертва Христа нужна только за грех унаследованный от Адама.

Тот, кто утверждает, что грех Адама унаследовали потомки Адама, фактически утверждает, что Бог несправедлив.

Иначе, почему страдают потомки?

Или по несправедливости или по глупости Конструктора человеческого организма.

Организм человека настолько мудро устроен, что невозможно подумать, что Конструтор глуп.

Тогда что?

Ты будешь спорить, что за непослушание Адаму было предусмотрено несовершенство, грех и смерть?

Это было прописано в организме.

В природе ничего не создается само собой. Поэтому возможность стать несовершенными не возникла сама собой.

Требовалось запрограммировать, что в случае непослушания человк станет несовершенным, склонным ко греху, смертным.

И я уже устал повторять для тех кто в танке.

Любой, самый паршивый несовершенный человек- программист предусматривает и пишет в коде программы, что должно произойти если ситуация станет нештатной.
То есть если ситуация будет развиваться не по предусмотренному сценарию.

Делается это элементарно. Как два пальца об асфальт.

Отсутствие такой защиты "от дурака" может случиться только в двух вариантах.

Либо создатель совершенно глуп, либо несправедлив.

Кто из вас возьмется утверждать, что Бог был настолько глуп (ну хуже сибирского валенка, что ) не понимал как скажется на потомках Адама его грех?

Знал, какие страдания ждут безвинных?

И если он пишет строку програмного кода, которая должна сработать в случае непослушания и при этом не пишет для потомков защиту от греха Адама, то как это понимать?

Не иначе как Жестокость, бессердечие, несправедливость. По другому никак.

И вот 6000 лет он выясняет с сатаной спорный вопрос, а страдают невинные!!!!!!!!

А куда деть тогда слова из Библии о справедливости и правосудности судьи всей земли?

Ведь эти страдания происходят по Божьему приговору. Не тем несчастным, рождающимся детям. Страдающим. Приговор произнесен Адаму.

Вы где-нибудь видели, чтоб несовершенный человеческий суд, произнося приговор преступнику наказывал и миллиарды невиновных?

Как вы себе представляете такое исполнение такого приговора?

Ну скажите?

Как? Ну давайте представим себе, что ...

Вот в каком-то суде приговорили к смерти преступника.

После оглашения приговора, милиция выходит из зала суда и без разбору убивает сто тысяч человек. И всем это становится известно.

Что будут испытывать остальные люди?

Что будет делать правительство?

Если правительство не накажет таких милиционеров, то оно будет сметено народом.

Почему?

У людей будет задето чувство справедливости.


А ведь люди созданы по образу Божьему!!!! Разве совершенный Бог может поступить хуже, чем несовершенные люди?

Разве он более несправедлив чем мы? Его творения.

Как должны были среагировать небесные творения на такие действия Бога?

Они, же сказали бы:"Из-за греха одного человека наказаны МИЛЛИАРДЫ".

Кроме отвращения такой бог ничего вызывать не может.

Ну не пляшет жертва Христа здесь никак - если есть мозги и их включают.

Ну приведу вам еще пример господа ...

Представьте себе, что стоят три человека. Гиви, Андрей и Арсен.

И я 6 лет спорю с Андреем. Постоянно, круглосуточно.

Представили?

Но это еще не все.
Представьте, что я намного сильнее и Андрея и Арсена. Ну настолько насколько Бог сильнее человека.

И вот ты , дорогой читатель.

Не только ты один, но все читатели этого форума

Шесть лет наблюдаете. Беспрестанно. Как я споря с Андреем жестоко избиваю Арсена. За грех Андрея!

У меня вопросы.

1. Скажете ли вы, что я очень люблю Арсена, жестоко избивая его ШЕСТЬ ЛЕТ без перерыва, каждую секунду?
2. Если вы видите как я ЖЕСТОКО ЕЖЕСЕКУНДНО ИЗБИВАЮ арсена ШЕСТЬ ЛЕТ и восхваляете меня - вы хорошие люди?

Я не понимаю.

Христиане всей планеты - --- Разве вам непонятно, что страдания милиардов за грех одного ---- есть величайшая несправедливость и подлость?

Что с вами происходит?

Почему если правохранительные органы несправедливо кого-то убивают, например Магницкого, то все нормальные люди считают, что несправедливо убивать нельзя. Что несправедливость защищать подло.

А если речь об Искуплении?

????????
Несправедливость восхваляется ...

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Givi, ты забыл написать в своём сообщении, что всё сказанное справедливо, если справедлива концепция "спорного вопроса".

Да. Я забыл еще много чего сказать. Сожалею. Но пост и так к моему ужасу очень длинный.

Я также забыл сказать, что это мое ИМХО.
Дается мне это очень трудно. Ведь так было хорошо, пока не включал мозги.
И еще я хотел сказать ИЗВИНИТЕ, если кого задел. Я хочу быть мягче. Очень. Ну правда.

Не хотел. Знаю, что я жесткий, но нет желания кого-то задевать.

Бога упрекать - тоже нет желания. Но знаешь ...

Для меня вот постепенно стала жертва Христа сама по себе символом несправедливости.
Я знаю, что вы не согласитесь.

Я также буду очень рад, если кто-то объяснит мне обратное.
Не в споре. Спорить нет желания.

Я ОЧЕНЬ сильно почитал жертву Христа.

Я доверял организации больше чем себе, и за это не раз страдал.

Но сейчас не так. Я не знаю, к счастью или к сожалению.

Сейчас, в сей момент - мне кажется жертва Христа это великая подтасовка.

Я не знаю укреплюсь ли я в этом мнении. Я кстати буду ОЧЕНЬ рад если я ошибаюсь. Мне не нравится такой вывод. Но он сейчас таков.


Я думаю, что у меня такие выводы просто потому. что я не боюсь сомневаться, то есть пытаться проверить и осмыслить. Пытаюсь понять, не пряча голову в песок от неудобных вопросов и не отключая мозги.

Этим я отличаюсь от тех, кто не согласен с организацией, но не более того. Тех, кто предпочитает быть у ее порога.

Я не боюсь быть в одиночестве.

Ну вот - совсем потерял скромность. Все я, да я.
Закругляюсь.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Приведённое соображение не является доказательством справедливости: не имеет значения, что кому лично представляется разумным, имеет значение лишь то, что на самом деле. По убедительности раввинистическая концепция, что сатана не смог дать названия животным, а человек смог, вот в сатане и взыграли зависть и ревность, - несравненно более убедительная."В огороде бузина, а в Киеве дядька."
В 28 главе книги пророка Иезекииля излагается пророчество на Тирского царя и Сидон. В 12 стихе Господь прямо говорит:"сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты." То есть царь Тирский должен был отнести слова из нижеследующих стихов к себе, а не оправдываться фантазиями о том, что де, это не о нём, царе, а о Люцифере, а он царь, белый и пушистый.Приведённые стихи являются частью победной песни иудеев по случаю падения царя вавилонского, в которых, в зависимости от трактовки, проводится аналогия царя вавилонского с грядущим антихристом или с Люцифером. Однако где здесь написано, что Люцифер "представил себя созданиям в качестве освободителя от "диктатуры" Всевышнего"? Это уже домысел сверх написанного.Нет, этого Люцифер не заявлял. Во всяком случае, в указанных стихах нет и намёка на подобное.Опять домыслы. Где сказано, что фараон представлял сатану? Причём здесь спорный вопрос? О нём здесь ни звука. Продолжение мысли, высказанной в данном стихе, в Исх. 15:14–16, где, опять же, спорный вопрос и рядом не лежал.Не видно, речь только об Иове. Опять домыслы сверх написанного.

Givi,
Думаю никто из людей не даст ответов на твои вопросы , смирись с этим.
Если по прежниму довереяшь писанию то увидишь суд Божий , что представляет собой суд Божий я могу лишь предпологать. Даже если и умрешь , потом воскреснешь(если веришь писанию) , вот тогда и задашь свои вопросы к Богу.
В отношении твоих вопросов , кто точно знает что там было и почему ангелы предпочли участь демонов и вечную смерть в виде геенны огненной (думаю вопросы там затрагивались невообразимо серьезные что треть стала смертниками , а остальные остались верными Богу)
Ты и Бога не видел и оценивать объективно не можешь. Как написано страдаем за грех Адама авот почему за его проступок страдают миллиарды , вопросы к Богу а не к людям.

То что для вас зло,для Творца вполне может оказаться справедливостью!

(1-е Коринфянам 4:5) Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Яхве, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. 6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

1Кор.10:6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Givi, решпект за твой предыдущий пост - честно и мужественно.
Находясь в рамках апологетики ОСБ к иным выводам и невозможно придти.

Невозможно осмыслить жертву Иисуса Христа, и оперируя "бытовой" логикой. Здесь "бытовой" не уничижительное определение, а попытка показать на самоограниченность человеком логики, которой он себе позволяет пользоваться. Позволю небольшой пример.
Однажды Евклид сказал, что на плоскости через точку, не принадлежащую прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной. И все были довольны. Лобачевский подумал и сказал, что через такую точку можно провести не менее двух прямых, параллельной данной. И получилась геометрия Лобачевского, реально существующая геометрия. Риман покумекал: а я чем хуже? И сказал, что через эту точку вообще нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной. И получилась геометрия Римана, тоже реально существующая.
Подобные примеры можно привести и из физики, и из нашего быта.
Я не знаю, что тебе посоветовать. Мне в своё время помогло то, что принял в качестве необсуждаемых справедливых положений (аксиом), что Бог всемогущ, всезнающ, всеблаг, Бог есть любовь. Всё, что в моих выводах противоречило этому, считал, да и продолжаю считать, ошибочным. Вначале было трудно, "бытовая" логика давила будьте-нате. Но потом стало легче, многое улеглось на свои места, исчезли серьёзные противоречия. Не скажу, что сейчас всё замечательно и окончательно. Конечно, очень многое не понимаю или понимаю неправильно, есть и противоречия, да и много чего. Но я же только в самом начале пути. Надеюсь, что уже в пути, а не тешу себя иллюзиями о том, что уже в пути.

Нет в Библии слов о том, что грех наследуется от Адама!Человек сам набирается грехов за время своей жизни....
Да и по Библии,человек изначально был смертен,а иначе зачем ему давались заповеди есть и размножаться!
А то зло которое от Сатаны,то не забывайте что Сатана и создан Творцом именно для того, что бы проверять в людях веру в Яхве Бога,создавая им трудности.....

Да и сказано в Писании имено о том,что несправедливо страдающий но прощающий и всё равно верующий в Яхве Бога,получит жизнь вечную после Суда Божьего,а не до него!

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Даже если Вы и правы говоря о том,что такого не было,-то это стоило бы придумать!

Во первых,человек нуждается в "ВЕРЕ", если не в сегодняшнюю,то в будущую справедливость!

Во вторых,любая религия всегда выполняла функцию психотерапевта,для того что бы снять природную агрессию и психически уравновесить человека.

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Ну подтверждение определенного учения может быть прямое, а может быть косвенное. Для кого-то косвенные свидетельства - это вовсе не доказательства. Но в таком случае, извиняюсь за повторение, нужно быть последовательным и считать, что все, что не имеет прямого доказательства - это мудрствование сверх написанного, и смотреть сквозь пальцы на курение, принятие наркотиков, просмотр порнографии, просмотр фильмов с жестоким насилием и спиритизмом и т.д., ведь в Библии прямо об этом не говорится. Когда я верю в учение о спорном вопросе, для меня достаточно этих мест Писания.


Ну хотя бы из того, что мир зашел в мировой экономический, политический и религиозный кризисы. Идеологии никакой уже нет. Все формы правления, включая демократию, себя изжили. Люди уже ни в кого не верят.


Ну дело в том, что у нас никогда эти вопросы не поднимались, и не встречал подобного в литературе Рутерфорда, по меньшей мере в литературе за 1930-е. А если даже был бы и в РОСИ (Религиозной организации свидетелей Иеговы), то все равно не воспринимал бы всерьез эти манипуляции с "родом сим". Думаю, это лишнее.


Могу тебя понять, так как сам краснею за подобное, например за принятое у СИ, среди которых я был, учение об обязательном безбрачии до Армагеддона. Но тут есть два выхода: 1) обозвать всех самозванцами и быть обиженными на весь мир и 2) идти дальше и считать подобное ошибками, которые всегда могут происходить на этапах становления группы людей слугами Бога, подобно тому, как ребенок, набив себе шишки, не считает, что это полный провал, а развивается дальше.


Почему же? Как раз люди и "развились до крайней точки", когда наступил потоп. А потоп стал еще и прообразом будущей намного большей битвы, Армагеддона.


Вопрос поднят все таки уже несовершенным человеком, потому что присоединяясь в мятеже против Сатаны, Адам стал несовершенным. А поскольку дети родились после грехопадения, поэтому он не мог передать совершенство своим детям, которого у него уже не было.


То есть, нарушение закона Бога не является его отвержением? Не очень убедительно.
Кроме того, если бы Адам любил Еву и почитал Творца, то он бы не вкусил запрещенного плода, а говорил бы Еве, что Бог от них ничего не скрывает, а желает добра, и просил бы у Господа о прощении Евы. А Ева, должно быть, испытывала мало уважения к мужу, который спихнул вину из себя на "жену" и с презрением отозвался о нее.


Пример с ребенком некорректен. Адам и Ева были уже не дети, были совершенны и сознательно нарушили закон Бога.

Арсен, давай зададимся вопросом: Для чего была создана вселенная? Во многих местах Писаниях мы встретим ответ: Для чести имени Творца Иеговы! Бог задумал, чтобы люди жили вечно на земле и отражали Его качества. Сатана попытался воспрепятствовать осуществлению намерения Создателя. Иисус Христос пришел для того, чтобы искупить человека. Для чего? Чтобы впоследствии исполнилось первоначальное намерение Творца. Итак, выкуп никак не может занимать первое место по важности, поскольку главная цель создания Вселенной почитание имени Иеговы.

Когда многие кто называют себя христианами считают, что выкуп - это самое главное учение, и что Иисус пришел просто для того, чтобы купить грешных людей, то они по сути преувеличивают свою важность и принижают важность имени Господа. Израильтяне были образным народом Бога. Слова, сказанные Израилю, относятся также и к тем, которые называют себя духовными израильтянами или христианами. В Иезекииля 36:21-23 Иегова говорит тем, которые считают, что их выкуп и освобождение имеет первостепенное значение: "И пожалел Я святое имя Мое, которое обесславил дом Израилев у народов, куда пришел. Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: не для вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святаго имени Моего, которое вы обесславили у народов, куда пришли. И освящу великое имя Мое, бесславимое у народов, среди которых вы обесславили его, и узнают народы, что Я Господь, говорит Господь Бог, когда явлю на вас святость Мою перед глазами их" (Смотри также Римлянам 12:3).

В отношении главной цели спасения израильтян, чье освобождение было прообразом на спасение духовных израильтян, в Писании говорится: "Он спас их ради имени Своего, дабы показать могущество Свое" (Псалом 105:8). "И кто подобен народу Твоему Израилю, единственному народу на земле, к которому приходил Бог, [чтоб] искупить его Себе в народ, сделать Себе имя великим и страшным делом - прогнанием народов от лица народа Твоего, который Ты избавил из Египта" (1 Пар. 17:21).

Первой просьбой христианина, согласно образцовой молитве Иисуса, изложенной в Матфея 6:9, 10, является именно желание и участие в освящении этого имени, а уже потом приход Царства и исполнение воли Бога в отношении земли. Когда Господь Иисус завершил свое земное служение и давал отчет своему Отцу, о чем говорится в Иоанна 17:4, 6, он обратил внимание на имя Иеговы как главную цель прихода на землю.

На сегодняшнее время мятежники доказали несостоятельность своего заявления, что создание - ангел или человек - может пойти своим путем и иметь успех, мир и процветание. Поэтому можно сказать, что спорный вопрос доказан по стороне Иеговы, но не полностью, и вот почему. Ведь нужно еще исполнить первоначальную волю Бога в отношении земли: чтобы земля была населена праведными и совершенными людьми с правом на вечную жизнь, которые радовались бы жизни и чтили своего Создателя. А это произойдет, как известно, в конце 1000-летнего правления Христа. Именно тогда по этой же причине будет выпущен Сатана, чтобы он увидел, как Иегова исполнил свое намерение и как полностью оправдал свое имя. Следовательно спорный вопрос окончательно будет разрешен в конце Миллениума.

Что же касается того, почему сейчас еще существует зло, то, хотя мятежники доказали свою несостоятельность, тем не менее, перед приходом битвы Армагеддон, жители земли должны получить предупреждение в последний раз и сделать свой выбор, народ Бога должен обрести дух полной преданности Иегове, мужества и соответствовать пророческим картинам, которые предназначены для исполнения на сегодняшнее время.

Givi, я понимаю, что ты человек любящий справедливость. В приведенных тобой двух случаях, конечно, все несправедливо. Извини, но эти два примера вообще не могут быть аналогиями действий Бога, по учению о спорном вопросе. Разве Бог умерщвляет людей - потомков Адама и Евы? Разве Творец дает им болезни? Если бы это было так, то можно было бы говорить об аналогии с этими примерами, а следовательно несправедливости Бога. Но не Иегова Бог избивает или расстреливает людей, а это последствия закона причины и следствия или закона сева и жатвы. Адам посеял смерть и болезни, а его потомки пожинают плоды. Кто виновен? Адам и Ева, а также Люцифер. Всевышний здесь ни при чем. По справедливости Бог мог сразу же уничтожить мятежников, и нас бы тоже не было. По справедливости Иегова мог вообще не вмешиваться и подождать пока человечество полностью не исчезнет с лица земли. Но он проявил такое качество как любовь и позаботился о выкупе послушных из потомков Адама и Евы. По учению о спорном вопросе, о выкупе, и судя по историческим и физически фактам, я вижу и справедливость и любовь в действиях Бога. Если кто не согласен, это, конечно, его право иметь собственное мнение. Я никому ничего не навязываю.

Конструктор. Так создал. Да - виновен тот, кто создал такой закон.
У Адама было право выбора. Разве не так? Зачем тогда к нему прикапываться? Дали выбор ему для чего?
Дали - он воспользовался.

А иначе как? Не давайте неправильный выбор, если не хотите, чтоб человек этим выбором пользовался. Лукавите?

Вы как лицемерная хозяйка. которая ставит на стол еду и думает:"Хотя бы гости не ели".

Кроме того. Андрей или ты невнимательно читал или лукавишь.

Давай - ка быть честными. Иначе неинтересно общаться.

Адаму было сказано Где здесь про потомков? Разговор был только про него самого.

Давай не придумывать и не додумывать. Из-за того, что люди додумывают - получилось столько религий. Потому, что каждый понимает по своему.

Давай так как Иисус. Он говорил то, что написано.
Если в Библии нет чего-то, значит об этом не стоит говорить. Обсуждается слово бога, а не наши догадки.

Поэтому. Бог сказал Адаму только о его наказании.
Не говорил о потомках. Не говорил о несовершенстве. Только о смерти.

Поэтому Адам невиновен в том. что люди умирают и страдают.

Он ничего для тебя не делал.

И самое главное не мог. Он не конструктор. Зачем ты на него наговариваешь? Разве он мог вмешиваться в конструкцию организма?

Да и почему у тебя есть право выбрать себе смерть, а Адаму ты отказываешь в таком праве?

Если ты выберешь себе смерть, а я на тебя повешу еще все человечество - это будет справедливо?

Ева была обманута. Зачем обвинять обманутого? Тебя тоже можно обмануть. Давай тебя еще и обвиним.

Андрей зачем тебе обвинять невиновных? Завтра тебя тоже кто-то обвинит ни за что. Что сеешь, то и пожнешь.

Он не конструктор? Не он создал закон причины и следствия или закон сева и жатвы ?Что это за закон?

Это закон несправедливости. Зачем он нужен?
А тебе что нравится система дьявола? Подумаешь нас бы не было !!!
Лучше бы нас не было, чем страдали невинные.

Жизнь в этой системе - сор. Так пишет Павел. А ты говоришь, что нас бы не было. Это недуховно дорогой.

По справнедливости - он должен был защитить невинных потомков от грешного Адама. Это он отвечаетза свои творения. Не я. Конструктор создал плохую конструкцию организма и я незаслуженно страдаю. Плохая из-за механизма наследования.

Грех перешел во всех человеков. Это не по любви. Такой механизм - плохой. Ибо жестокий и несправедливый.
Да - в этой конструкции есть хороший глаз, и хорошее ухо. И еще другое хорошее. Но наследование греха перечеркивает все хорошее, что есть в организме.

Понимаешь?

Если на одну чашу весов положить все хорошее, а на другую унаследованный грех, то все хорошее весит как пылинка, а унаследованный грех как тонна. Сравни тонну с пылинкой. Андрей. Он выкупил, а кто продал?
Продал тот, кто создал механизм наследования. Если бы механизм наследования создал не Он, тогда да.

А так он сначала создал организм человека таким, чтоб грех Адама перешел на потомков, а потом выкупил.

То, что организм создан плохо - это первая часть. И это ты либо не понимаешь, либо не хочешь понимать.
А вот вторую часть - выкуп -- любят все. Все много об этом говорят.

О том, что организм плохо создан - не любит говорить никто.

Андрей - он сам продал. Он сам и выкупил. Я не передал себе сам грех Адама. А страдаю.

Ты все про Адама говоришь, про Еву, про Люцифера.

Они согрешили? Не возражаю.

Но зачем конструктор поставил мою жизнь в зависимость от других?
Почему Конструктор позволил Адаму передать свой грех потомкам? Почему не защитил меня от Адама?

Он мой отец, и не должен меня наказывать за прегрешения других. И не надо меня выкупать из греха Адама. Меня надо было изначально защитить от этого греха. По справедливости.

А так он создал такого Адама. Он ответственен за то, что создал, а я почему то страдаю.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Усвага, ты можешь обосновать Писанием свое ИМХО?

И ответь пожалуйста, на вопрос Андрея Деревянко:



Усвага, что скажешь?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"