Н-да, Арсен, в своих попытках обелить свою ортодоксию (и ортодоксов) ты сползаешь всё ниже. Я-то думал, ты признаешь: "да, было дело, и он поступил не по-христиански. Заниматься рукоприкладством - это верный признак отсутствия аргументов". А ты представил дело так, как будто так и следовало поступить...

Кстати, вспоминаются еще два похожих случая, когда в качестве контраргументов шли в ход кулаки:

Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
(Иоан.18:22)
Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам.
(Деян.23:2)

Наводит на размышления...

Unmasker, так Николая лишили епископского сана за этот поступок.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Запросто. Ведь будет же в озере огненном колоссальное всесожжение огромного числа человеческих тел и душ!
Ну такого словосочетания, конечно, нет. Но по сути отступничество в церкви недвусмысленно предсказано. Да ты и сам факт отступничества в церкви признал, только считаешь, что масштабы у него меньше, мол, это про "еретиков"-ариан и др., а не про ортодоксов.
А церковь Христа, которая состояла из крошечной группки его учеников с самим Иисусом во главе - она как, вписывалась в тот смысл, который ты приписываешь апостолам, будто они так верили? Между самой первой новозаветной церковью (Иисус + 12 учеников, позже - 70 учеников какое-то время) и вашей самозванной "святой-соборной-апостольской" существует большая пропасть: в богословии, в религиозной практике, в структуре, в принципах, во всём.
Думаю, на этот факт обращается внимание в книге Филиппа Шаффа.

И что? Какая здесь связь?



Конечно, потому что нигде в НЗ не предсказано, что вся Церковь уйдет в апостасию. Ну, нет таких предсказаний!



Погоди, не надо мешать все в одну кучу. Церковь появилась в Пятидесятницу. Апостолы и пророки были ее основанием, а центром жизни - Евхаристия. Большая пропасть зияет, скорее, в голове. Как ни крути, но разбросанные группки и христиане-одиночки не были Церковью в новозаветном смысле, ни догматически, ни литургически. "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5) - этого не скажешь о той Церкви, которая якоб существовала. Не было у нее ни единого представления о Боге, смысла крещения и единства веры.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Самая прямая. Чтобы избавить огромное число человеческих тел и душ от жертвы всесожжения в геенне, Бог отдал в жертву за грех (за грехи человечества) своего любимого Сына. Другого пути избавления от осуждения в геенну не было и нет. Жуткая агония Христа на Голгофе была для Него озером огненным, "второй смертью".
Вся - нет, не уйдет. У Бога во все века были 7000 человек, которые не преклонили колен перед Ваалом, как сделало большинство.
Очень спорно. Церковь существовала всегда, само слово "церковь" ("экклесия") - это греческий перевод еврейского "кехила" (а также "эда"). Оба слова в Танахе означают общество народа Божьего (израильского). Это и была "церковь Ветхого завета", как принято говорить.
Да не было при апостолах никакой "евхаристии" (в православно-католическом смысле этого слова - ритуальный каннибализм). Был братский ужин, в который было вплетено воспоминание страданий Христа.
Ее убивали, мучили, пытались всячески уничтожить: иудеи, язычники, католики, православные, мусульмане, атеисты - все, кому ни лень. Жизнь в ней еле теплилась. Но она выжила, выстояла. Да, это были небольшие группки, подчас даже одиночки, как пророк Илия в свое время. В таких жутких условиях требовать от них какого-то догматического, литургического, организационного единства - это просто глупая насмешка, глумление над мучениками.

Это ваша разжиревшая и опьяневшая от крови мучеников церковь-отступница могла себе позволять величественные соборы отстраивать, купола золотом покрывать (когда народ в лаптях ходил), догматизировать, литургизировать, философствовать, анафематствовать, в заговорах участвовать, "священные" войны благословлять, конфисковывать имущество казненных "еретиков", в монастырях гноить, императоров короновать, и т.д., короче, "править бал", "отрываться по полной".

Ну и кто же из этих двоих - настоящая церковь Христа? Тут даже в богословские тонкости не надо лезть, чтобы понять, кто ей не является...

А слова Павла про "единство веры" не означали "единообразие догматов".

А перед Арием за эту оплеуху кто-нибудь удосужился извиниться от имени ортодоксии? Впрочем, ответ очевиден.

1. Кажется в Библии сказано не мудрствовать сверх написанного. Написано - жертва.
2. Как это Бог никогда не принимал человеческие жертвоприношения? Начиная с и так далее. Например это

А весь моисеев закон о жертвах. Жертвы человеческие - то есть принесенные людьми. И эти все жертвы были прообразом чего?
Жертвы Иисуса. Он искупитель или нет? Если искупитель. значит выкупил.


Арсен - православие и здравая логика несовместимы.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Givi, какую жертву приносишь ты сам, лично?
У кого выкупил Христос людей?

Сейчас наверно, никакую. Не приношу. Пытаюсь осмыслить, освободиться от ОСБшных прошивок.Получается туго. Много лет взращивалось. Сызмальства. С молоком матери. Вросло в плоть и кровь.
А может и не нужны жертвы никакие.

Христос - это ваще песня. Выкупил у Бога - Богу. Каша полная с этим Христом.

Бог, ну в смысле тот, кто в православии называется Бог-отец. Он такую канитель заварил, что ... атас.

Сначала он сотворил человека так, чтоб невиновный мучился из-за виновного.
Потом спровоцировал грех Адама. Потом, если верить Павлу - грех перешел во всех человеков.

Просто так перешел.
Вот мы с тобой и родились несовершенными, со склонностью к греху. Смертные.

Спрашивается, с какого счастья нам на голову все это свалилось?
Почему невиновные дети страдают?

Нипочему. Низачто. Просто так. Свалились на них эти прелести безвинно. Невиноватые они. Ибо не успели до рождения согрешить.
Но мучиться должны. С самого рождения. Почему?
Просто по факту рождения на грешной земле.

Так Бог сконструировал человеческий организм, что несовершенство передалось от Адама потомкам.

Ну и бог еще не мог испытывать Адама, когда на земле уже были бы потомки. Нет. Нужно, чтобы грех перешел во всех человеков.
Вот все и мучаются.

Вот я спрашиваю себя. Почему если человеческие родители подвергают намеренно трудностям своих детей, то никто этого не одобряет?
А если это сделал Бог, то все сливаются в дружном экстазе и никто не хочет об этом рассуждать?

И нет ответа.

Все переводят тень на плетень.

Все любят говорить:"Ах какой плохой Адам! Из-за него все страдают!"

Ну при чем здесь Адам? Спрашиваю я.

Разве Адам создал механизм наследования? Разве Адам конструктор?

Такая конструкция. Так человек спроектирован, чтоб сбои в организме передавались потомкам.

Нет защиты от дурака. Программист-человек прописывает в своем детище. Если такая ошибка, то так, если такая, то так.
А вот Бог не предусмотрел.

Прежде чем испытывать потомков, он безответственно не подумал:"Что же Адам передаст потомкам"?

Не написал обработку ошибки.

Спрашиваю я. Почему он не предусмотрел то, что обычно безусловно предусматривает самый паршивый программист?

Нет ответа. Видимо, чтоб нам здесь жизнь медом не казалась.

Программист не может не предусмотреть, ибо его с треском выгонят с работы за такую халтуру.

Кто может уволить Бога? Никто. Вот он и не стал заморачиваться.

Вот нет других объяснений. Бог Библии при самом простом внимательным рассмотрении оказывается чрезвычайно небрежным.

Ну непонятно, почему элементарные вещи не предусмотрены? То, что предусмотрел бы любой несовершенный человек.

Если не задумываться все хорошо. Но зачем тогда голова7 Чтоб шапку носить? И все?


Все твердят, что Бог через жертву Сына выкупил.

Но никто не говорит, что выкупил у себя самого.

Что создал такую конструкцию. Такую наследственность.

Если выкуп - великое благодеяние, то продажа -великая подлость. Разве нет?

Сначала он сам себе продал - сделал великую подлость и объявил всех грешными безвинно. И никто это не подчеркивает.

Потом сам у себя выкупил. И этот выкуп распиарен. Донельзя.
Все об выкупе говорят, но никто о первой части пьесы не говорит.
Почему?

Ведь сначала была продажа. Только потом выкуп.
Бог сначала продал свое детище сам себе. Потом выкупил сам у себя. Себе выкупил. Сначала из правой руки переложил в левую, потом наоборот. Только То, что для него-экспериментатора игрушки - для нас слезки.

Вот и получается. чтоб верить, нужно голову отключать и включать сердце(эмоции).
И восклицать со всеми:"Жертва Христа - это незаслуженная благодать"!

Только эта жертва уже 2000 лет, а все никак не работает.

Да и сначала человека намучают. Причем заметь - без условий. родился - должен страдать.

А потом пообещают хорошую жизнь.

Не дают. Несмотря, что 2000 лет вроде бы как выкупили.

Нееет!!!!!!!!!!!!
Только обещают. Где-то там. В будущем.

НО только если ты будешь приносить жертвы.

Если будешь верить в Христа.

Почему для того, чтоб родиться грешным не требуется ничео?

Если существует справедливость. То как в Адаме все умирают, так во Христе все должны ожить.
Сразу и без условий.
Сделали несовершенным меня - без моей воли, и моего участия, а вот.чтоб восстановить справедливость требуют чего-то от меня.

Сами кашу заварили, а теперь меня к этой каше пристегивают.

Сами заварили, тот кто заварил - сами и расхлебывайте.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Самый основной вопрос для каждого из нас хотим ли мы жить в ЛЮБВИ? Под этим словом "в ЛЮБВИ" я подразумеваю совершенный взгляд на мир с позиции Самого Бога. Есть основной способ понимать то вероучение которое преподал нам Христос, суть его - Все осмысляй с позиции Любви и все дела Бога и Священное Писание и взаимоотношение ко всем людям, разных видов и мировоззрений. То, через что ты прошел это мясорубка душ и сердец и понятно, что теодицея после этого будет крайне сложна, ведь ты основываешь свой подход к пониманию Писания, на остатке неопротестанских толкований и собственном анализе реакций на данные толкования. Попробуй смотреть на мир как ребенок не ища выгоды, и быть внимательным как взрослый и сохраняй желание искать истину в любви, вере и надежде. А также прости меня за совет который дал тебе.

Поясни, боюсь что я не понял твоей мысли. Страдания Христа отменяют наказание в геенне?



Согласен. У Бога всегда были верные 7 000. Но верным можно быть лишь в рамках ортодоксии. Церковь есть "столп и утверждении истины". Без истины нет Церкви, есть только пародия пусть даже самая благочестивая.
В истории Церкви действительно были эпизоды, когда лишь меньшинство оказывалось истинными чадами Церкви. Таковыми, были в свое время гонимые всеми Максим Исповедник, папа Мартин и Марк Эфесский, например.



Самаритяне были частью общества ("кехила") Израилева? Что именно не позволяло быть им частью Израиля Божьего?



Ты так уверено утверждает будто присутствовал на тех евхаристиях. Спору нет, по форме современная Евхаристия, совершаемая в православных храмах, отличается от первохристианской, но не по содержанию. И это главное на самом деле.

"Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта над которой совершено благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание ваша кровь и плоть, есть-как мы научены-плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним". (Юстин Мученик, Апология первая, 66).

Юстин лишь вторит тому, что говорил ап. Павел: "Чаша благословения, которую мы благословляем, не есть ли приобщение крови Христовой; хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова? Так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:16,17)



Гонения и притеснения не делают автоматически гонимых истинными христианами. Типичный пример - СИ. Единство и тождество веры - это библейское требование к Церкви.



Unmasker, ты считаешь себя объективным человеком? Если да, то почему у тебя все либо черное, либо белое? Почему ты видишь только черное? Да, история Церкви полна противоречий, но не нужно делать вид будто не было и светлых страниц истории. Не надо закрывать глаза на настоящих христиан, святых подвижников, которые во все времена были в Церкви.
Пойми, крайность не может быть правдой в принципе, а ты впадаешь в крайность.

По-твоему, все что ты перечисли выше составляет содержание Православия? В таком случае, возьмись за чтение Святых Отцов. А для начала лучше начни с Антония Сурожского.



Ты считаешь, что учение о Боге и спасении есть лишь богословская тонкость, а не суть веры?

Церковь, о которой ты говоришь, вообще никому не известна. Она не оставила свой след в истории. Евангелие не было распространено по всему миру той невидимой церковью. О твоей церкви я молчу. Если бы не этот форум, то я бы вообще никогда не услышал бы о монотеизме седьмого дня. Пойми меня правильно, я не считаю, что истина в количестве, но все же Церковь должна нести истину в мир и проповедовать всем народам. Сделать это с помощью 8 человек нереально.



Интересно, как ловко получается за словоформами искать оправдание своей позиции. Unmasker, как ни крути, а единство веры подразумевает не больше и не меньше того, что подразумевает апостол:
"Призываю вас, братья, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы все говорили одно и то же, и не было между вами разделений, но чтобы вы прочно были в одном и том же умонастроении и в тех же мыслях" (1Кор.1:10).

Учения о Боге и спасении не могут быть разными. Причем здесь единообразие догматов? Неужели нет разницы, тринитарий ты или нет?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Написано-то написано, да вот как понимать это? Конечно, Крест Христов есть Жертва, но это жертва любви принесенная людям, а не Богу в качестве удовлетворения вселенского правосудия.



Ты меня неправильно понял. Я говорил не о жертвах приносимых людьми, а человеческих жертвоприношениях. Господь никогда не принимал кровавых человеческих жертв, а здесь сам принес такую жертву, да еще самому себе!



Конечно искупитель. только вот искупление следует понимать как избавление или спасение, а не уплату долга или замещение греха Адама.



Все о чем говорилось выше кратко выражено в удивительных словах о Христе, которые открывается лишь в послании к Евреям: он сделался «совершенным через страдания» (Евр 2:10), «научился послушанию через страдания, которые испытал» (Евр. 5:8), и «став совершенным, сделался для всех, кто Ему послушен, причиной их вечного спасения» (Евреям 5:9, пре. Кузнецовой). Очевидно, что в Христе как в человеке должно было произойти нечто, что позволило бы ему стать причиной спасения. Этим «нечто» явилось совершенство, воссозданное Христом в самом себе через горнило страданий и смерти. Эти слова, кстати, доказывают, что Христос до смерти не был совершенным в том же смысле, что и Адам до грехопадения. Воспринимая для исцеления поврежденное человеческое естество, он не совершил греха, даже находясь в самом страшном состоянии богооставленности (Мат. 27:46). В этом и заключается его волевая победа над грехом ("осудил грех во плоти") и онтологическая в воскресении.
Кроме того, согласно словам апостола: «Поэтому, как дети причастны крови и плоти, так и Он стал общником крови и плоти, чтобы чрез смерть упразднить имеющего власть над смертью, то есть диавола» (Евр.2:14, СП). Иными словами воплощение Сына было необходимо для того чтобы через смерть ворваться в царство Сатаны и разрушить оковы смерти изнутри, натиском Божественной жизни через воскресение.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Начнем с последнего.
Прощать стараюсь всех. Тебе, не за что ИМХО просить прощения у меня. Пока. Я в свою очередь благодарю тебя за терпение и что не сердишься. Со стороны мои мысли могут выглядеть ужасно. Не исключаю, что кому-то они могут казаться богохульством. Или как минимум сгущением красок.
Просто мысли есть. И от них никуда не деться. Они мне доставляют дискомфорт. Всю свою жизнь я так не думал. Как думаю сейчас. Мое прошлое мировозрение конфликтует с новыми мыслями. Главное, я не боюсь говорить и задавать вопросы. В отличие от некоторых экс-Свидетелей Иеговы. Они как? Видят, что в организации проблемы, что что-то не вяжется. Но они желают пребывать у порога организации. Далеко не отходя. Боятся - ИМХО. Страшно думать самому и человек инстинктивно уходит от острых мыслей, от острых углов.
Боятся острых вопросов.

Конечно у меня совершенно нет желания обвинять в чем-то Творца. Но то, что я вижу - позорит Его. И если Библия - СЧлово Бога, то почему она Его позорит?

Бог выглядит как несовершенный человек. А в последнее время обратил внимание на то, сколько жестокости он велит творить!!!!

Жестокости бессмысленной. Я просто в шоке.

Например, какой смысл перерезать жилы коням, в тот момент, когда всех людей в той местности истребили.

Чем кони провинились? Если ты уничтожил людей, то на коня они уже не сядут, и вредить тебе не могут. Возьми коней себе, а если западло, то отпусти. Это же живое существо!!!! Зачем резать жилы? Какая в этом надобность?

Зачем убивать стариков?

Есть заповедь "Не убий". Зачем же убивать стариков? Это же чада Божьи? Зачем Бог велит их убивать?

И главное. Нарушаются основы. Нарушается принцип справедливости. Про любовь вообще говорить невозможно. О доброте.

Как можно говорить о любви в условиях несправедливости?

О какой любви речь, когда Бог может убить египетских первенцов, тысячи невинных израильтян. Просто так.

Если Бог мог уничтожить невинных животных, то мне такой Бог просто не нужен.

В царстве несправедливого Бога я жить не хочу. Зачем? Я личность. И ради спасения жизни не желаю жить на условиях животного. Которого могут убить просто так. Ни за что. Слушай. Как любовь может уживаться с унаследованным грехом ? С жертвой Христа?

Или - или.

Или любовь, или жертва Христа.

Любовь она выше справедливости. Если Бог несправедлив, то как он может любить?

Если я нуждаюсь в жертве Христа, то все. Никакой любви. О чем можно говорить?

Вот я возьму и буду тебя жарить заживо и буду приговаривать:"Я очень сильно тебя люблю".

Ты поверишь, что я тебя люблю? Чему ты поверишь, словам или делам?

А что говорят дела Бога?
Создал человека так. что люди наследуют несовершенство и склонность ко греху.

Все. О любви тут говорить - это кощунство. Издевается. А на словах - любит.

Миллионы людей безвинно страдают на этой планете.

Просто потому, что получили несовершенство по наследству.

Каждый день дети страдают на планете. А он смотрит и чего-то ждет.

Ни грамма жалости к невинным. Они же невиновны. Они страдают потому, что Бог передал грех Адама по наследству.

Он конструктор. Он так создал. Человеческий организм.

А ведь ему ничего не стоило не издеваться над людьми!

Ты наверно знаком с программированием. Или можешь спросить у кого.

Программист. это человек. который создает.

Создает из ничего.

Есть такое понятие - обработка ошибок. Ошибка - это нештатная ситуация для программы.

Так вот программист прописывает, что должна сделать программа если ситуация пойдет по неправильному пути.

Понимаешь - это элементарно. Это азы. Кто не умеет этого делать - не программист.

Богу никакого труда не составляло предусмотреть, чтоб грех Адама не наследовался невинными.

Ведь он предусмотрел, что будет если Адам будет непослушен.

Какая сложность защитить невинных от греха виновного? Да никакой!!!!!!!!!!!

Ведь он же написал в организме, что если предок несовершенный, то и потомки несовершенны будут.

Понимаешь? Не просто допустил. Именно прописал. Все расписал. Предусмотрел. Не само по себе несовершенство перешло. Конструктор это создал. Что двигало им в момент создания такого механизма?

Если он это сделал из любви то, как это понимать? Из любви - взял и поиздевался.

Что двигало им ?

Причем издевается тысячелетиями. Видит, что от Его дел страдают люди, а ситуацию не меняет.

А христиане как страусы. Прячут голову в песок. Прячутся от вопроса. У них во всем Адам виноват.

А виноват конструктор.

Что создал человека с механизмом наследования греха.

Адам сделал выбор для себя. Не для потомков. Ему обещали смерть, в случае непослушания. Но речь не шла о потомках.

Кому-то очень выгодно все свалить на Адама. Только Адам не конструктор. Мясорубка - это не то слово. Это мягко. Сказано.

Но это прошло. Это уже позади и не страшно.

Трудно то, что христиане предпочитают не разговаривать, не помогать, а судить. Ты понимаешь о чем я.

Если я сейчас так думаю, то они просто разбежались по углам и все.

Я сейчас говорю, потому что мне больно. Прежние взгляды рушатся как лед во время ледохода. На кусочки.

Если говорить честно до конца, то я очень бы хотел убедиться в том. что я ошибаюсь.

Мне более комфортно думать, что Бог есть любовь.

Я много лет в этом не сомневался.

Но есть день сегодняшний. И есть мысли. От них никуда не деться. Молчание мне не поможет.

Мне важно разобраться. И было бы очень здорово, если кто мог бы мощно развеять все сомнения.

Но этого нет. Все твердят, что живущие на планете виноваты в грехе Адама. Все.

Я не могу с этим согласиться.
Если я не участвовал в бунте против Бога, то нечего меня в этом обвинять. В этом я не виноват. Это было без меня. Задолго до моего рождения.

Поэтому, грех переданный по несовершенству - есть вопиющая подлость.

Со стороны конструктора человеческого организма. Или глупость. Третьего не дано.
Я не считаю конструктора глупым.

Поэтому.

Либо грех не передавался по наследству, а Библию подтасовали и жертва Христа не нужна.

Либо совершена вопиющая подлость. Конструктором.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798