"ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ". Филип Шафф.

Алексей Острадчук · **Добавлено:** Чт ноя 10, 2011 12:37 am

Вот здесь, для всех желающих и интересующихся историей христианства, находится шесть из восьми томов известного труда Филипа Шаффа.

http://narod.ru/disk/31076980001/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%20%D0%A8%D0%B0%D1%84%D1%84.zip.html

Arsen · **Добавлено:** Чт ноя 10, 2011 12:36 pm

Рекомендую всем унитариям прочитать со стр. 422 по стр. 428. Шафф просто и ясно излагает всю ущербность и нелогичность арианства.

Алексей Острадчук · **Добавлено:** Чт ноя 10, 2011 1:01 pm

Арсен, а ты уже прочел Шаффа полностью?

Arsen · **Добавлено:** Чт ноя 10, 2011 1:19 pm

Я полностью прочитал его первые два тома.

Unmasker · **Добавлено:** Чт ноя 10, 2011 10:56 pm

Ну насчет "ущербности" еще можно поспорить, в т.ч. и с Шаффом. А про "нелогичность" - ну кто бы говорил... Это тринитаризм, что ли, логичный? о_0 Арсен, ты, по-моему, слишком увлекся в своей полемике. Я на твоем месте к логике воздержался бы апеллировать, ведь это как раз самое слабое место тринитаризма (ну, или одно из самых слабых)...

Arsen · **Добавлено:** Пт ноя 11, 2011 9:55 am

Тринитаризм по-крайней мере не вводит в христианство политеистическую градацию Божества и не создает концепцию высшего Бога и низшего полубожественного бога, этакого филоновского посредника Логоса. Во-вторых, унитаризм, делает из Искупления форменное человеческое жертвоприношение разгневанному Богу.

Я знаю, что ты сейчас начнешь говорить о троебожии. Но хочу сразу оговориться, что православные богословы IV века, в отличии от нас с тобой, людьми XX века, жили в эпоху язычества и с многобожием имели дело не понаслышке. Потому они, будучи людьми адекватными и в здравом уме, сделали все, чтобы в учении о Троице не было многобожия, которое было бы критичным для христианства. Достигается это за счет обоснования единства и тождества сущности и воли трех ипостасей одного Божества.

Усвага · **Добавлено:** Пт ноя 11, 2011 12:16 pm

Unmasker писал(а):

Это тринитаризм, что ли, логичный? о_0 Арсен, ты, по-моему, слишком увлекся в своей полемике. Я на твоем месте к логике воздержался бы апеллировать, ведь это как раз самое слабое место тринитаризма (ну, или одно из самых слабых)...

Отнюдь нет, Unmasker. Если подходить к постулатам, изложенным в Писании, с позиции формальной логики, достаточно строгой математической дисциплины, то как раз включение догмата о Троице в данную систему постулатов позволяет утверждать, что она удовлетворяет тебованиям, предъявляемым логикой к подобным системам, а именно: непротиворечивость или совместность, независимость, полнота. Система с постулатом об "унитарности" Бога не удовлетворяет, в первую очередь, требованию полноты.

Alexander Larson · **Добавлено:** Пт ноя 11, 2011 9:31 pm

Unmasker писал(а):

Ну насчет "ущербности" еще можно поспорить, в т.ч. и с Шаффом. А про "нелогичность" - ну кто бы говорил... Это тринитаризм, что ли, логичный? о_0 Арсен, ты, по-моему, слишком увлекся в своей полемике. Я на твоем месте к логике воздержался бы апеллировать, ведь это как раз самое слабое место тринитаризма (ну, или одно из самых слабых)...

ЛОГИКА ТРОИЧНОСТИ
Б.В. РАУШЕНБАХ
может, что то с логикой у академика РАН :smotri:

http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html

Unmasker · **Добавлено:** Пт ноя 11, 2011 10:15 pm

Alexander Larson писал(а):

ЛОГИКА ТРОИЧНОСТИ
Б.В. РАУШЕНБАХ
может, что то с логикой у академика РАН :smotri:

http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html

Вот Павел Флоренский оказался честнее, прямо признал факт антиномии.
А Трубецкой полез в область чистой софистики, в которой - признаюсь - я слаб.
Поэтому прокомментирую только одну его фразу:

Цитата:

в церковном догмате "единство" относится к Существу, а "троичность" — к Лицам"

На языке образов этот перл должен выглядеть примерно так:

Unmasker · **Добавлено:** Пт ноя 11, 2011 10:21 pm

Arsen писал(а):

унитаризм, делает из Искупления форменное человеческое жертвоприношение разгневанному Богу.

Ага, поэтому жертвоприношение одной из трех "личностей божества" двум другим разгневанным "личностям божества" представляется тебе предпочтительней.

Впрочем, мы полезли в откровенный оффтоп. Давайте лучше про книгу поговорим, точнее, про историю церкви. Вспомним все ее светлые и темные стороны (впрочем, последние явно перевесят числом).

Arsen · **Добавлено:** Сб ноя 12, 2011 12:36 pm

Unmasker писал(а):

Ага, поэтому жертвоприношение одной из трех "личностей божества" двум другим разгневанным "личностям божества" представляется тебе предпочтительней.

Так не было никакого жертвоприношения

А вот, если Христос был лишь человеком, то форменного жертвоприношения не могло не быть. :yes:

Unmasker писал(а):

Впрочем, мы полезли в откровенный оффтоп. Давайте лучше про книгу поговорим, точнее, про историю церкви. Вспомним все ее светлые и темные стороны (впрочем, последние явно перевесят числом).

А какой смысл говорить о Церкви, если ее не было? #-o

Unmasker · **Добавлено:** Сб ноя 12, 2011 6:27 pm

Arsen писал(а):

Так не было никакого жертвоприношения

А вот, если Христос был лишь человеком, то форменного жертвоприношения не могло не быть. :yes:

Видишь ли, я руководствуюсь текстами Писания, в котором Иисус назван "жертвенным Агнцем", "нашей Пасхой, закланной за нас", "приношением и жертвой Богу, благоуханием приятным" и т.д.
Так что жертвоприношение-таки было. Нет, конечно, ваши "отцы" могут этот факт оспаривать, но от этого он не перестанет быть фактом.

Arsen писал(а):

А какой смысл говорить о Церкви, если ее не было?

То есть как это "не было"? Была, и не одна. Две, как минимум: церковь Божья и церковь отступница (догадываешься, какая?). Точно так же, как в эпоху ВЗ всегда был Израиль Божий и Израиль отступивший.

neunulov · **Добавлено:** Сб ноя 12, 2011 7:26 pm

Arsen писал(а):

Рекомендую всем унитариям прочитать со стр. 422 по стр. 428. Шафф просто и ясно излагает всю ущербность и нелогичность арианства.

если он просто и ясно излагает всю ущербность того, что Христос не Всевышний Бог, а Сын Всевышнего Бога, то его ненужно и читать.
Arsen! а это правда, что Николай угодник ударил публично Ария за то, что он унизил Христа тем, что говорил, что Христос Сын Божий, а не Всевышний Бог?

Arsen · **Добавлено:** Сб ноя 12, 2011 10:23 pm

neunulov писал(а):

если он просто и ясно излагает всю ущербность того, что Христос не Всевышний Бог, а Сын Всевышнего Бога, то его ненужно и читать.

а ты все же почитай.

neunulov писал(а):

Arsen! а это правда, что Николай угодник ударил публично Ария за то, что он унизил Христа тем, что говорил, что Христос Сын Божий, а не Всевышний Бог?

Да, был такой эпизод. Арий учил, что Единородный Сын - творение, имеющее Божественную природу. В этом была его логическая ошибка, потому что творение, не может иметь Божественной природы. Реакция Николая Мирликийского была вызвана тем, что Арий учил тому, чему Церковь никогда не учила.

Arsen · **Добавлено:** Сб ноя 12, 2011 10:32 pm

Unmasker писал(а):

Видишь ли, я руководствуюсь текстами Писания, в котором Иисус назван "жертвенным Агнцем", "нашей Пасхой, закланной за нас", "приношением и жертвой Богу, благоуханием приятным" и т.д.
Так что жертвоприношение-таки было. Нет, конечно, ваши "отцы" могут этот факт оспаривать, но от этого он не перестанет быть фактом.

Так все зависит от того, каким смыслом наполнять эти образы. Ты серьезно считаешь, что Бог, который категорически никогда не принимал человеческие жертвоприношения, расценил пролитую кровь Сына как благоуханное приношение? Бог принес своего Сына в кровавую жертву самому себе? У тебя это умещается в голове?

Unmasker писал(а):

То есть как это "не было"? Была, и не одна. Две, как минимум: церковь Божья и церковь отступница (догадываешься, какая?). Точно так же, как в эпоху ВЗ всегда был Израиль Божий и Израиль отступивший.

А в НЗ есть понятие "отступнической церкви"? Церковь либо есть, либо ее нет вовсе.

Твоя "Церковь Божья" послеапостольского времени (а точнее претенденты на ее звание) даже не были Церковью в новозаветном смысле, в том смысле какой в нее вкладывали апостолы.

"ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ". Филип Шафф.

Кто сейчас на конференции