Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

ANV · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 11:00 pm

JurKo писал(а):

ANV писал(а):

почитайте другие переводы этого места, ст.21-33... перед тем как говорить о ереси...

Другие - это переведенные женщинами? :wink:

Для начала я хочу выяснить Вашу позицию.
"Муж голова, а я - шея: куда хочу, туда головую и верчу" ? :wink:

Это утрировано, но насколько я понял, Вы отрицаете главенство мужа в семье?

Успокойтесь, JurKo, главенство мужа в семье я не отрицаю и отрицать не собираюсь. И мужа своего, кстати, почитаю и уважаю (и есть за что!!!

)
А вот главенство кого бы то ни было в христианском браке отрицаю категорически!
Хотите обсудить семью и брак? Давайте, только в новой теме...

Цитата:

ANV писал(а):

Вы спокойно приравниваете отношения между Лицами св. Троицы и отношения между людьми

Спокойно:
"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" (Быт. 2:24)

И что? Будут одна плоть...
Вот уж не думала, что "одна плоть", по-вашему, хорошо подходит как иллюстрация к внутрибожественной жизни... :wink:

Цитата:

Я лично ничего не вижу крамольного в представлении о Троице как об "идеальной семье", ибо речь идет о взаимотношениях Божественных, а значит идеальных Личностях.

А я вижу.
Здесь есть огромная опасность прямого или опосредованного антропоморфизма, т.е. переноса наших, человеческих, отношений на Бога и Его жизнь...
Вместо того, чтобы Их отношения постараться перенести в нашу жизнь, чтобы "взирая на Св. Троицу, преодолевать ненавистную рознь мира сего" (св. Сергий Радонежский)...

Цитата:

Сравнение с людьми хромает лишь потому, что в этих отношениях Отец не напоминает Сыну, что Тот должен Ему кориться, а Сын не напоминает Отцу, что Тот должен Его любить... У Них все гармонично и естественно, в отличии от людей, где любовь и покорность порой через силу, а прой и вовсе нет... :cry:

Вот в этой "хромоте" и вся проблема...

Цитата:

ANV писал(а):

Было бы интересно почитать кого-нибудь ещё из этой церкви для полноты картины...

Тогда поясните, в каком понимании церкви Вы говорите, ибо я сомневаюсь, что его община столь одаренная Богом, что имеет аж несколько известных авторов…
Пока что я могу сказать, что автор имеет 25 лет преподавательского стажа в Practical Bible Training School (ныне это Davis College).

Спасибо за инфу.

Andy · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 11:58 pm

Цитата:

ANV писал(а):

Andy,

Цитата:

Я вам верю, но вот только далеко не вы одна так говорите. У многих верующих "падало покрывало" (как им казалось) и далеко не все из них тринитарии. Так кому же тогда верить? На кого же сошел Дух Святой?

Цитата:

А у вас падало?

Нет к сожалению.

И почему именно "сошел Дух Святой"? Я не разделяю Лица в Троице на "трех богов". С таким же успехом с могу сказать, что мне Христос снял "покрывало", как тем путникам из Лк 24.13, или что мне это открывает в Писании Отец... На самом деле так и есть - я не могу их разделить, как мы разделяем отдельных людей, индивидуумов, а лишь различаю Их триединое действие...
Как? Да не знаю как... очень трудно выразить.

Я не про Троицу, я о том, что и те кто не разделяет ваше мнение, тоже считают, что Бог открыл для них истину (причес искренне считают). Так кому же тогда истина то открылась? Вы видите одно объяснение, а кто-то видит другое.

Andy · **Добавлено:** Пн янв 29, 2007 12:05 am

JurKo писал(а):

Цитата:

Andy писал(а):

А зачем себя ограничивать? Какой в этом смысл?

Что бы быть человеком, а не "полубогом".

Да? При этом вы говорите, что он не терял связи со своей божественной сущностью - это по вашему не полубог?

Цитата:

Впрочем, думаю привести все доводы Пола Копана, чтоб было легче вести дискуссию.
Вот только сейчас на это времени нет.

А вам в теме есть пока чем заняться… :wink:

Вот вот приведите, а то я вас не могу понять.

P.S. Надеюсь получить объяснения от вас позже...

ANV · **Добавлено:** Пн янв 29, 2007 12:20 am

Andy,

Цитата:

Я не про Троицу, я о том, что и те кто не разделяет ваше мнение, тоже считают, что Бог открыл для них истину (причес искренне считают). Так кому же тогда истина то открылась? Вы видите одно объяснение, а кто-то видит другое.

Да, так и есть. И живет человек соответственно тому, КАКУЮ истину он принял, причем соответствие тут точное. От того, в КАКОГО Бога человек верит, зависит, как он относится к себе, другим людям и миру - вот это и критерий, причем проверенный столетиями христианской практической жизни. И, по-моему, я уже писала где-то про это, м.б. даже в этой теме... :-k

не помню...

JurKo · **Добавлено:** Пн янв 29, 2007 11:55 am

ANV писал(а):

Вот уж не думала, что "одна плоть", по-вашему, хорошо подходит как иллюстрация к внутрибожественной жизни... :wink:

Значит, Вы мало читали работ, посвященных Троице… :wink:

ANV писал(а):

Здесь есть огромная опасность прямого или опосредованного антропоморфизма, т.е. переноса наших, человеческих, отношений на Бога и Его жизнь...

Вы сами начали про антропоморфизмы…

"И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая" (Бытие 3:8)

Кто что скажет по этому поводу?..

Mahmud · **Добавлено:** Пн янв 29, 2007 12:19 pm

JurKo писал(а):

Кстати, то, что Иисус сохранил за Собой человеческое тело, отличает веру ортодоксальных христиан от СИ

Римлянам, 1

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

JurKo · **Добавлено:** Пн янв 29, 2007 4:51 pm

Mahmud писал(а):

Римлянам, 1
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" (Бытие 1:27).

"Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа" (1 Кор. 11:7).

Так что нужно обратить внимание на Рим. 1:25 и задаться вопросом: если Иисус Христос не является Творцом, тогда апостол Павел сам же подпадает под это определение, поскольку в Рим. 1:1 назвает себя не рабом Бога, а рабом Иисуса Христа...

Mahmud · **Добавлено:** Пн янв 29, 2007 7:04 pm

JurKo писал(а):

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" (Бытие 1:27).

Не понял, причем тут это. Или вы хотите сказать, что и Бог тоже по своей природе обладает телом, и поэтому мы сотворенные по его образу и подобию тоже имеем тело? Что Бог тоже по своей природе нуждается в пище и в воздухе?

Цитата:

Так что нужно обратить внимание на Рим. 1:25 и задаться вопросом: если Иисус Христос не является Творцом, тогда апостол Павел сам же подпадает под это определение, поскольку в Рим. 1:1 назвает себя не рабом Бога, а рабом Иисуса Христа...

Слово раб употребляется не только в смысле раб Творца. У слово раб есть ещё и другие формы употребления, например:
Кол.3:22 Рабы, во всем повинуйтесь
господам вашим по плоти, не в глазах только
служа [им], как человекоугодники, но в
простоте сердца, боясь Бога.

Anna · **Добавлено:** Вт мар 13, 2007 2:31 pm

Если Бог триедин, то, как Он мог себя оставить?
И что Он сам к себе взывает?

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (От Матфея 27:46)

А потом еще и три дня вообще несуществовать?
Я непонимаю.

keres · **Добавлено:** Вт мар 13, 2007 3:49 pm

Anna,

Сестра, я тоже в триединство Бога не верю. Однако, приведенные тобою аргументы не слишком серьезны для тринитариев. По опыту общения знаю. Здесь что-то другое нужно..библейские стихи не помогут. :-k

Так как их можно по разному трактовать.

ANV · **Добавлено:** Вт мар 13, 2007 10:40 pm

Anna писал(а):

Если Бог триедин, то, как Он мог себя оставить?
И что Он сам к себе взывает?

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (От Матфея 27:46)

Я непонимаю.

После воплощения и вочеловечения Сын Божий себя умалил, принял образ, вид раба, по словам апостола Павла. Это означает, помимо прочего, еще и возможность ощущения полной богооставлености у Сына Человеческого, какое бывает у нас, грешников...
Вочеловечивание - это принятие человеческой природы, ограниченной, тварной. Он - Человек, ВО ВСЕМ подобный нам, во всем, кроме греха...
Вы же помните, ЧЕЙ грех, он принял на Себя на кресте, чтобы искупить?
Наш грех...

Цитата:

А потом еще и три дня вообще несуществовать?

Об этом моменте жизни Иисуса Христа мы тут уже говорили подробно, в теме "Душа Адама", посмотрите там. Если нужно будет добавить чего, можно и продолжить...

ANV · **Добавлено:** Вт мар 13, 2007 10:41 pm

Энвер Пертая писал(а):

Anna,

Сестра, я тоже в триединство Бога не верю. Однако, приведенные тобою аргументы не слишком серьезны для тринитариев. По опыту общения знаю. Здесь что-то другое нужно..библейские стихи не помогут. :-k

Так как их можно по разному трактовать.

Ага...

Симпл · **Добавлено:** Вт мар 13, 2007 11:05 pm

ANV писал(а):

После воплощения и вочеловечения Сын Божий себя умалил, принял образ, вид раба, по словам апостола Павла. Это означает, помимо прочего, еще и возможность ощущения полной богооставлености у Сына Человеческого, какое бывает у нас, грешников...
Вочеловечивание - это принятие человеческой природы, ограниченной, тварной. Он - Человек, ВО ВСЕМ подобный нам, во всем, кроме греха...

Все правильно. АНВ, еще немного, и ты подойдешь к мысли, что Иисус не является "единым истинным Богом", которому должно поклоняться

Вот в этом-то вся разница. Как "рожденный" от Бога (если не устраивает слово "сотворенный"), будучи Сыном Бога (но не самим Богом), Иисус мог "вочеловечиться".

А вот Отец, будучи "единым (одним, единственным) истинным Богом" (Иоанна 17:3), человеком бы стать не смог . Потому что Он (Отец) - БОГ!
Единый истинный Бог не может стать человеком (даже совершенным)! Это было бы абсурдом.
Творец не может стать творением
(возражения про то, что Иисус тоже является Творцом, здесь не проходят, потому что через Иисуса на самом деле творил Отец: "через которого и веки сотворил").Всю силу, полномочия и власть Иисусу дал Отец.

Вот, чем Иисус отличается от Отца. Вот, чем Сын Божий отличается от самого Бога. И вот почему монотеисты не верят в Троицу.
Настоящий Бог не может стать человеком!

Усвага · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:02 am

Симпл писал(а):

Настоящий Бог не может стать человеком!

Может, Симпл. Это не в защиту или опровержение догмата о Троице, это о Господе. На любой вопрос: может ли Бог...? Утвердительный ответ всегда.

Амила · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:22 am

Симпл писал(а):

Цитата:

Единый истинный Бог не может стать человеком (даже совершенным)! Это было бы абсурдом.
Творец не может стать творением
(возражения про то, что Иисус тоже является Творцом, здесь не проходят, потому что через Иисуса на самом деле творил Отец: "через которого и веки сотворил").Всю силу, полномочия и власть Иисусу дал Отец.

Симпл, поддерживая сказанное тобой, хочу присовокупить только то, что Отец и Сын - оба являются Творцами (Ин.5:19-21), отличаясь друг от друга лишь тем, что Творец-Отец исполняет Свою собственную волю и Свои замыслы (Ис.14:24; Дан.4:32; Ис.46:10; Откр.4:11), а Творец-Сын - исполнитель воли и замыслов Своего Отца. (Ис.46:11;Ин.8:29б; 6:38; Мт.36:29).

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции