Текущее время: Вт июн 30, 2026 4:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 12:31 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 9:18 pm
Сообщения: 114
Усвага писал(а):
Формально ты прав. В Православии нет официальной, т.е. утверждённой Церковью, доктрины об аде и мучениях грешников. Отсутствие официальной доктрины позволило православным богословам разработать несколько интересных концепций.
Однако фактически много веков господствующей была доктрина о том, что грешников ожидают вечные муки, которые, предметно и ярко описывались с самой подробной и мерзкой детализацией. Ещё лет 15-20 назад подобное в церкви можно было слышать сплошь и рядом. Сейчас ситуация изменилась. Но среди многих православных прихожан по-прежнему главная концепция ада не изменилась. А уж среди "захожан" она основная.

Дорогой Усвага, Богословие Православия не предусматривает безосновательную разработку богословских концепций, оно возникает, как ответ на распространяющиеся ереси в отличии от схоластического богословия Римо-католиков, которое было сформировано в лице её учителей таких как Ансельм Кентерберийский, Фома Аквинский и так далее. Эти богословы, как раз и подвели эти концептуальные учения, учению о сверх должных заслугах, чистилище и т.д. В Россию и в частности в Православную Церковь подобные учения стали внедрятся с тогда ещё Польши, а ныне с Украины, формировались богосовские школы на манер западных один из таких деятелей был Петр Могила. Во времена царя Петра 1 или Великого, произошли серьезные деформации в Церкви, упразднен институт патриаршества и введен синодальный механизм правления, по лютеранскому образцу. С Петром 1 в Россию посредством влиятельного омасоненого дворянства хлынул поток поздне ренесансной культуры, абсолютно латинизированной. И появились художественные перлы, которые как видно, Вам с богословской точки зрения и ненравятся, как и мне впрочем.
Но адские муки все же существуют, об этом нам говорит Сам Христос Иисус в Евангелии от Луки 16 гл. "Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде (шеоле), будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем." Если этот Евангельский сюжет выразить в иконографии то будет страшно.
Усвага писал(а):
Сомнительная педагогика. Конечно, страх остановит, но это не страх Божий, а животный страх, который заставляет людей думать о Боге плохо: Он создал специальное место мучений, да не просто мучений, а вечных, и, отдав эту деятельность бесам, сотрудничает с ними. Ни один нормальный человек не может с радостью и удовольствием наблюдать мучения любого живого существа. А на иконах, посвящённых адским мучениям, это можно наблюдать сплошь и рядом. Например, в Софийском соборе в Великом Новгороде, если правильно помню, адские мучения на иконах изображаются подробно и со знанием дела, а святые и ангелы с радостью взирают на это. И что бы сейчас не говорилось об адских мучениях в Православии, такие наглядные примеры несоизмеримо убедительнее любых слов. Чем, кстати, и пользуются проповедники ОСБ, это у них один из главных аргументов по "охмурению".

Православное учение не дает однозначный ответ о том, что из себя в точности представляет это место. В Писании есть такие слова "Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25:41) Я лично придерживаюсь толкования данных мест Писания, как проявления Божией любви к своему творению, Он не уничтожает полностью падших тварей, но выделяет определенное место отдельного их существования, где они мечтали всегда пребывать в той форме в которой жили и причём без Бога. (Считается ли добром давать тому кто просит , что он просит?) Огнь вечный это неунемающиеся страсти и желания человека, и ангелов, которые не могут истинно реализоваться, по этому доставляют мучение себе и окружающим. Гомосеки лезут на гомосеков, блудники на блудниц, воры пытаются все время украсть, пьяница заливает себя водкой и вином, но удовлетворения ни у кого нет, потому что нет рядом Бога. Это мучительно, но сказано вы боги. Вот такое место дорогой Усвага, где боги живут, как и жили на земле без Бога, так и в том поистине мрачном месте живут. А, что касается светлых лиц Ангелов на небе, так они счастливы в Боге, как и мы с тобой, они видят замысел Творца о людях более полно, безусловно чем мы. Написано "ибо Ты не оставишь души моей в аде (в ориг. в шеоле) и не дашь святому Твоему увидеть тление.." (Псалтирь 15:10) , "око не видело и ухо не слышало; и не приходило на сердце человека то, что уготовал Господь любящим Его (1 Кор. 2, 9; Римл. 8, 18) Надежда на любовь, дает нам жизнь.


Последний раз редактировалось Alexander Larson Вт ноя 01, 2011 12:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 12:33 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 9:18 pm
Сообщения: 114
Амила писал(а):
Вася, а церковь(собрание, община) не является организацией? :prankster:

Я именно об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 1:03 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 2:52 pm
Сообщения: 3055
Alexander Larson писал(а):
Но адские муки все же существуют, об этом нам говорит Сам Христос Иисус в Евангелии от Луки 16 гл. "Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде (шеоле), будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем." Если этот Евангельский сюжет выразить в иконографии то будет страшно.


Поражает лукавство разного рода религиозников приспосабливать притчи к своим учениям в зависимости от последних.
Один раз притча - притча и есть (если это надо) - иносказание, образность ...
А уж если надо, то притча трактуется буквально, как свершившийся факт - тогда религиозники напрочь "упускают" из виду факт
что притча - это не буквальное выражение действительности, а образное, иносказательное...
Так и Библию уже все кто не лень приспособили к своим побасёнкам и сказочкам...
Что надо нам - видим, что нам не надо - не видим или подаём под "соусом" "образной речи"...

А теперь по приведенной притче...

Если воспринимать всё сказанное в ней как буквальное и реальное событие, то значит:
1) Авраам должен держать на своём лоне нищего (это сколько ж надо стероидов проглотить чтоб так накачать мышцы?)
2) Мокрый палец может охладить воспалённый от огня язык (могу только тем, кто буквально воспринимает эту притчу на практике испробовать сие на себе)

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 2:10 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Alexander Larson!
Спасибо за обстоятельный ответ, однако я писал не об этом. В доминирующей до последнего времени неофициальной православной концепции ада "устроителем" ада был Бог, Который создал его, дабы намеренно и осознанно вечно мучить грешников посредством демонов. По моей вере - это является клеветой на Бога. Ещё Ориген писал о том, что не Бог создал ад:
Цитата:
"... каждый грешник сам для себя зажигает пламя собственного огня, но не погружается в какой-то огонь, зажженный уже раньше (кем-то) другим или прежде него существовавший. Материей и пищей для этого огня служат наши грехи, которые апостол Павел называет - деревом, травой и соломой. Так, я думаю и душа набирает в себе множество земных дел и обилие грехов; в надлежащее время все это собрание зла воспламеняется. Тогда самый ум или совесть божественной силой будет воспроизво-дить в памяти все, что сделал гнусного постыдного или что совершил нечестивого и, таким образом, будешь видеть перед своими глазами некоторую историю своих преступлений. Когда сама совесть будет преследовать и бить себя своими собственными рожнами, и сама сделается обвинительницей и свидетельницей. Таким образом, орудия мучения образуются вокруг самой субстанции души (именно) из гибельных греховных настроений."
Сейчас, когда беседуешь с православными, обычными прихожанами и священниками различного ранга, об аде и вечных муках данная концепция признаётся ложной, за очень редким, конечно, исключением. Несмотря на отсутствие официального православного учения об аде и вечных муках, данный вопрос является очень важным для любого человека, поэтому какие-то воззрения, предположения, гипотезы и т.п. обязательно должны быть представлены и обсуждены.
Alexander Larson писал(а):
Дорогой Усвага, Богословие Православия не предусматривает безосновательную разработку богословских концепций, оно возникает, как ответ на распространяющиеся ереси в отличии от схоластического богословия Римо-католиков, которое было сформировано в лице её учителей таких как Ансельм Кентерберийский, Фома Аквинский и так далее.
Эта цель, думаю, не является единственной. Разработка различных концепций, их обсуждение и проверка делается в богословии и для того, чтобы лучше понять старое, или понять то, что ранее было не понято.

P.S. Возникшее обсуждение выходит за рамки настоящей темы. Если есть желание его продолжить, то лучше это сделать в теме "Ад" viewtopic.php?f=57&t=1348. Тема большая, поэтому нет необходимости предварительно её всю изучать, можно продолжить как бы заново начав. Тем более, тема давно не обновлялась.
P.P.S. Я убеждён, что ад существует, но не тот, который обычно представляется как место реализации садистских наклонностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 2:12 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Alexander Larson писал(а):
Амила писал(а):
Вася, а церковь(собрание, община) не является организацией? :prankster:

Я именно об этом.

Ларсон, православная церковь (община) тоже организация? :prankster:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 2:17 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Усвага писал(а):
P.P.S. Я убеждён, что ад существует, но не тот, который обычно представляется как место реализации садистских наклонностей.

Усвага, и какие наклонности реализуются в том аду? :prankster:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 3:13 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
А читали описание того, кто сам видел ад? И небеса.

"О небе и его чудесностях и об аде. Как слышал и видел."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 5:18 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 08, 2011 9:27 pm
Сообщения: 165
Амила писал(а):
Усвага писал(а):
P.P.S. Я убеждён, что ад существует, но не тот, который обычно представляется как место реализации садистских наклонностей.

Усвага, и какие наклонности реализуются в том аду? :prankster:

В аду ничего не реализуется. Языком ОСБ это отрезаность от Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 6:55 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 9:18 pm
Сообщения: 114
Vasya писал(а):
Поражает лукавство разного рода религиозников приспосабливать притчи к своим учениям в зависимости от последних.
Один раз притча - притча и есть (если это надо) - иносказание, образность ...
А уж если надо, то притча трактуется буквально, как свершившийся факт - тогда религиозники напрочь "упускают" из виду факт
что притча - это не буквальное выражение действительности, а образное, иносказательное...
Так и Библию уже все кто не лень приспособили к своим побасёнкам и сказочкам...
Что надо нам - видим, что нам не надо - не видим или подаём под "соусом" "образной речи"...

А теперь по приведенной притче...

Если воспринимать всё сказанное в ней как буквальное и реальное событие, то значит:
1) Авраам должен держать на своём лоне нищего (это сколько ж надо стероидов проглотить чтоб так накачать мышцы?)
2) Мокрый палец может охладить воспалённый от огня язык (могу только тем, кто буквально воспринимает эту притчу на практике испробовать сие на себе)

Я согласен если речь идет о притче, то это требует духовного толкования иносказательного образа.
Вася ты умный парень сомнений нет, но это не притча, а реальное повествование!!!!
По нескольким причинам
1) В Библейских притчах приводятся примеры с использованием иносказательных образов, виноградник, сеятель, хозяин, и т.д.
2) В Библейских притчах не употребляются конкретные имена людей Лазарь, Авраам, и т.д.
Лоно означает максимально приближенное место, где обычно родители держат своих детей, а Лазарь из рода Авраама, это Библейская п о э т и к а, друг, пойми. Такая как свернулись небеса, голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли, от земли, которая отверзла уста свои....
Что касается перста, то лишь малое движение пальцем праведника способно угасить страдание наказанного грешника и дать надежду.
Потом посмотри, имя богатого сокрыто, он назван просто богатый, что означает, что имя не имеет уже заложенного ранее значения и смысл его имени (для востока того периода это имело огромное значение) потерян.
Но, посмотри, что это за грешник такой в шеоле, он печется о своих близких, родственников, таких же детях Авраама, как и он, находясь в мучениях он думает о тех, кого ждет страшное страдание. Это удивительное реальное повествование Христа имеет массу примеров, нравственного, духовного, догматического характера и многих других.
Я понимаю прошивка СИ это сильная штука, но просто поисследуй ( хотя б как учил ЧТР, не торопись го-ном поливать) Писание и найди аналоги этой "притчи", а твои слова, это всего лишь отражение учения о смерти тела, а с ним и души, старые басни ОСБ, с применением цитат из Еккл., чтоб доказать свою натянутую доктрину. И скорее всего ты его не разделяешь, а пишешь по инерции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 7:26 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 9:18 pm
Сообщения: 114
Амила, прости за цитату из вики:
Цитата:
"Организация (от греч. ὄργανον — инструмент) — это целевое объединение ресурсов. Организации, созданные человеком (людьми), характеризуются наличием человека как активного ресурса. Для организаций, созданных человеком, характерно наличие функций управления и планирования. Необходимо отметить, что организация, входящая в более крупную организацию, является для последней ресурсом. Предприятие — организация для предпринимательской деятельности.
Организация — это группа людей, работающих совместно, во главе с руководителем и выполняющих определенные планы."


Под этот термин, можно подогнать, семью во главе с папой или мамой, людей едущих в троллейбусе, под руководством водителя, то есть если есть некий умысел одного об остальных, и они задействованы в умысле, то это организация.
Православная Церковь, исходя из этого определения это тоже организация потому как был некий умысел Христа о ней (Мф. 16:18) и цель спасение, а инструментом стал Он Сам и нас призывает.
Но она бессистемна и локально автономна, в отличии от РКЦ и её порождений, таких как ОСБ, АСД, ЦИХСПД, Ледяев&НП, Skif&co :wink: , и т.п., почему и как, а так же о структуре ПЦ, могу рассказать много, так как был в разных странах и общался с разными Церковными иерархами, но похоже это другая тема.
Спасибо Амила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2011 10:13 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 2:52 pm
Сообщения: 3055
Alexander Larson писал(а):
Вася ты умный парень сомнений нет, но это не притча, а реальное повествование!!!!

Я понимаю прошивка СИ это сильная штука, но просто поисследуй ( хотя б как учил ЧТР, не торопись го-ном поливать) Писание и найди аналоги этой "притчи", а твои слова, это всего лишь отражение учения о смерти тела, а с ним и души, старые басни ОСБ, с применением цитат из Еккл., чтоб доказать свою натянутую доктрину. И скорее всего ты его не разделяешь, а пишешь по инерции.


Отдельное спасибо за комплименты "умный" и "парень", спасибо... :D
Теперь по теме.
Повествование о Лазаре помещено в евангелии от Луки в контексте и последовательности между притчами. Перед этим повествованием идёт притча о умном управителе, после - про раба и стол, далее идёт притча о несправедливом судье и так далее. То что Иисус употребил в данной притче имя Авраама и Лазаря ещё не доказывает того, что это не притча, ибо богатея не названо по имени, сказано "был один человек".
И ещё. Библейские рассказы, подобные притче о богатом и Лазаре всё же стоит рассматривать в контексте всей библии. А контекст всей библии говорит одно: плата греха - смерть, а не мучение и жизнь. Про смерть библия говорит одно - вернёшься в прах откуда и вышел, а не переселишься в рай или ад. Это же и подтверждает Откровение. Прочитайте Откровение 21:8. Там чётко сказано, что участь нерозкаявшихся - в озере, что горит огнём и серой - и тут же добавлено, что это - вторая смерть. Смерть! А не жизнь в муках. Жизнь и смерть - вещи абсолютно противоположны, это как север и юг. Сойтись никак не могут. Смертью не может быть жизнь в аду, пусть и в муках. Ибо такое всё же не смерть а жизнь. А про смерть библия чётко говорит - в прах, то есть в небытие!
Но вы правы вспомнив о прошивках. Только не взяли в учёт один момент. Православные так же имеют прошивку, но православную :D , которая не менее сильная штука, чем прошивка СИшная. И басен в православии не менее чем у СИ имеется. Многое из СИ баснослогательства я неприемлю. Но вопрос о жизни и смерти для меня весьма очевиден, ибо, к счастью для себя, библию проштудировал неоднократно и не нашёл для себя чёткого подтверждения православной доктрины о вечной жизни (в раю или аду). ОСБ тут не при чём. Ибо, повторюсь, я много раз лично и без публикаций внимательно изучил Писания. Реально, сия притча, или не единственное "подтверждение" доктрины о вечной жизни и вечных муках в ЖИВОМ состоянии в аду.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2011 1:15 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Vasya писал(а):
Жизнь и смерть - вещи абсолютно противоположны, это как север и юг. Сойтись никак не могут. Смертью не может быть жизнь в аду, пусть и в муках. Ибо такое всё же не смерть а жизнь. А про смерть библия чётко говорит - в прах, то есть в небытие!
Но вы правы вспомнив о прошивках. Только не взяли в учёт один момент. Православные так же имеют прошивку, но православную :D , которая не менее сильная штука, чем прошивка СИшная. И басен в православии не менее чем у СИ имеется. Многое из СИ баснослогательства я неприемлю. Но вопрос о жизни и смерти для меня весьма очевиден, ибо, к счастью для себя, библию проштудировал неоднократно и не нашёл для себя чёткого подтверждения православной доктрины о вечной жизни (в раю или аду). ОСБ тут не при чём. Ибо, повторюсь, я много раз лично и без публикаций внимательно изучил Писания. Реально, сия притча, или не единственное "подтверждение" доктрины о вечной жизни и вечных муках в ЖИВОМ состоянии в аду.


Вася,поддерживаю. Можно еще добавить Откр 20:14 где говориться об аде, вверженном в озеро огненное. Так что ад пока есть, но его не будет.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: