В прошлом веке Православный епископ святитель Феофан Затворник на вопрос одной дамы, спасутся ли католики, отвечал: "Не знаю, спасутся ли Католики, знаю только, что я без Православия не спасусь". Этот ответ можно предложить и к другим вероисповеданиям. Бог им Судья, мы хотим спасения всех людей, вопрос в другом хотят ли они, эти люди спастись, примут ли они такого Христа, какой Он есть ( יהוה‎ ) или будут впихивать Его в свою собственную догматическую концепцию, основанную на собственном предании.

видимо, еврей ап. Фома сказавший Иисусу: Господь мой и Бог мой, был явно не нормативным иудеем



Корректней было бы сказать, что дошедшие до нас письменные источники I века не позволяют нам говорить об опровержении или высмеивании учения о Троице. Однако чуть более поздние материалы дают нам весьма интересную пищу для ума:

"Но как Его [Отца], так и пришедшего от Него Сына и предавшего нам это учение, ... равно и Духа пророческого чтим и поклоняемся, воздавая честь словом и истиною, и открыто преподавая это всякому желающему научиться так, как сами мы научены" (Юстин Мученик, "Первая апология", 6)

"- Мне кажется, - сказал Трифон, - что ты часто бывал в состязании со многими обо всех спорных предметах, и потому теперь можешь отвечать на все, о чем тебя ни спросят. Отвечай же мне сперва о том, как доказываешь, что есть другой Бог, кроме Творца всего, а потом докажи, что Он родился от Девы" ("Разговор с Трифоном", 50 гл.)

"Выше подробно мною доказано, что Христос, Который есть Господь и по естеству Бог, Сын Божий. силою Своею являвшийся прежде как человек и Ангел, и даже в виде огня, как то было в купине, явился также и при суде над Содомом" (""Разговор с Трифоном"", гл. 128).

"Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога, и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное" (письмо Плиния младшего Траяну, 110 год н.э.)

То, что христиане исповедовали Божество Христа ясно видно из выпадов философа Цельса, которые это косвенно подтверждают. Довольно значительную часть своего труда Цельс употребляет именно на то, чтобы доказать, что Христос не может быть Богом. Так, например, в своем "Правдивом слове", которое опровергал Ориген, он писал: "Верующие во Христа ставят евреям в вину, что они не веруют в Иисуса как в Бога" (II.8).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Теократ, ты правильно понял. Единственное чтобы я хотел заметить, так это то, что все эти условия, естественно, применимы к человеку у которого была возможность узнать истину и приобщиться к Церкви. В конечном итоге только Бог - Судья всех. ПЦ чужда тенденция определения на спасенных и неспасенных. Так же я бы хотел отметить, что необходимость принятия этих догматов обусловлена тем, что, хотя на первый взгляд они кажется несущественными, при более близком рассмотрении оказывается, что их неправильное понимание уводит от фундаментальных истин НЗ - искупления и спасения человечества.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Если человек желал найти истинное христианство, исследовал в своем поиске все основопологающие догмы православия, которые ты приводил выше , а я повторил, но не нашел их истинными и не стал православным - считается ли он человеком у которого была возможность узнать истину и присоедениться к Церкви?

То есть фундаментом спасения и искупления являются именно те догмы, которые ты привел?

Да, плюс конечно изложение учений в Символе веры:

Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло; для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца.

И в Духа Святого, Господа, животворящего, исходящего от Отца, вместе с Отцом и Сыном поклоняемого и славимого, изрекавшего чрез пророков.

В единую святую, соборную и апостольскую Церковь.

Исповедуем единое крещение в отпущение грехов.

Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века.

Аминь.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Как же я могу дать ответ за Бога? Речь ведь в данном случае идет о его сердце, его мотивах, искренности.
Я бы у этого человека спросил, а почему он уверен в том, что его собственное понимание Библии объективней и адекватней, чем понимание, оставленное нам непосредственными учениками апостолов, чья вера, к тому же, была еще засвидетельствована дарами Святого Духа?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Спасибо, Арсен, что ответил на мои вопросы! Есть еще несколько моментов, которые хотелось бы уточнить, но в целом , на основании сказанного, думаю уже можно сделать выводы. Итак, что же собой представляет спасение для человека с точки зрения православия .
Прежде всего стоит отметить такую важную догму, как Троицу - без ее принятия невозможно помышлять о спасении. Когда в первом веке христиане говорили о вере, то они всегда подразумевали не просто веру , а именно веру в триединого Бога, это было настолько для них очевидно, что на этом не стоило даже делать акцент. Следующие места Писания, которые наиболее всего открывают понятие веры отражают именно этот взгляд:

1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)

- здесь Апостол подразумевает уверенность именно в том, что Бог есть троица, хотя он и невидим.

4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
(Евр.11:4)

- Авель получил свидетельство , что он праведный, потому что верил , в отличии от Каина, что Бог есть Троица.

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

- Енох верил, что Бог был Троицей и именно этим угодил Богу.

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)

- Здесь Павел не стал акцентировать внимание на том, что Бог не просто Бог, а Бог-Троица, потому что для евреев это было самоочевидно. А также то, что он воздает только тем, кто придерживается троичной догмы тоже было лишним упомянуть.

7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
(Евр.11:7)

-Вероятно этими словами Павел хотел сказать, что Ной получил откровение о истинной троичной сущности Бога, которой еще не было видно всем остальным и потому сделался наследником праведности

... Ну и так далее - все праведники жившие до Христа, все кто жил во время и после него не могли считаться таковыми, если бы не признавали эту важную догму. Поэтому на протяжении всего повествования в Писании под понятием вера всегда подразумевалось вера в триединство. Лишь после смерти Апостолов наступили времена еретичества и пришлось на этой важной догме делать особый акцент, но до этого времени на протяжении веков в доказательстве самоочевидного факта не было необходимости.

Во всех остальных библейских ситуациях , когда кто либо говорит о вере , всегда подразумевается вера именно в триединого Бога. Вера сотника Корнилия и всех собравшихся в его доме, вера стражника и его домашних (Деян.16:31) и т.д.

В конце концов первый грех Адама и Евы был не только в том, что они не поверили Богу, а прежде всего в том, что они не поверили в его троичную сущность, усомнились в этом. Цель прихода Христа на землю была в том, чтобы утвердить эту « троичную истину» . Говоря о вере, о надежде Он так или иначе подразумевал надежду на триединого Бога, веру в триединство, иначе не могло быть и речи о спасении. Все его проповеди, поучения, притчи отражают суть этой совершенной догмы. Если кто-то думает, что главная цель Христа была побудить людей доверять Богу и его законам, тот глубоко заблуждается! Если кто-то думает, что главная цель веры в том, что человек спасается не благодаря своим заслугам , а благодаря искупительной жертве Христа, который за нас прошел путь праведности, тот лишь отчасти , от очень маленькой части, понимает смысл веры! Главная цель Христа и основная составляющая веры , есть догма о троице!!! Именно потому эта догма является символом веры для любого истинно верующего христианина и истинной церкви в целом. Если я верю , что Христос умер за меня , то этого мало, - я должен верить, что это троица умерла за меня и лишь только в этом случае могу получить спасение. Эта тема красной нитью проходит в НЗ в словах Христа и Апостолов, но, чтобы ее разглядеть нужно глубоко духовное зрение.



Следующим важнейшим моментом, есть доверие апостольской церкви в понимании всех вопросов. Если человек попытается самостоятельно разобраться в христианском пути, то все его попытки заведомом будут обречены на провал. Несмотря на всю кажущуюся самоочевидность Писания, без православного толкования любые выводы по этому поводу есть ересь. Даже, если это очевидный прямой текст, то его все равно необходимо рассматривать только в свете преданий и православных традиций. Чтобы более ясно представить картину можно провести примитивную схематичную аналогию.

Всем известно такое художественное произведение, как "квадрат Малевича". Это черный квадрат расположенный на белом фоне. И вот, один человек любуется этим произведением, восхищаясь простотой формы , завораживающим контрастом, минимализмом. В это время к нему подходит другой человек и говорит: "я ученик ученика самого Малевича , то что вы видите черный квадрат на белом фоне есть заблуждение, потому как я точно знаю, что это красный круг на синем фоне! Я получил эти знания из самых авторитетных и достоверных источников, поэтому, если не хотите выглядеть невежой в великосветстких кругах, то должны принять то, что я говорю, ведь мой авторитет очень высоко ценится."
Человек смотрит и узнает авторитетнейшего критика искусства о котором пишут газеты, журналы, снимают передачи и тут же, склоняясь произносит : " да , вы правы - это красный круг на синем фоне." В дальнейшей своей практике художественного познания он не смеет думать по другому.
Наверное не совсем удачная аналогия, но, думаю, суть понятна.

Как бы не проходило свое развитие православная религия, по каким бы трупам не шла, сколько бы ни была виновна в трагедиях и человеческих жертвах, однако она есть столп и утверждение истины! Не зависимо от того насколько, порой, алчны были апостольские преемники, сколько человеческих исковерканных судеб и загубленных человеческих жизней на их счету, а все равно Бог обязательно благословлял эту единственно истинную религию на протяжении всей ее истории. И на сегодняшний день, как и в прошлые времена любой кто сознательно не согласен с этим столпом недостоин жизни и спасения.
Как бы челвек не проявлял веру, насколько бы он ни старался любить... да пусть он хоть раздаст все свое имущество и за друга своего пойдет на смерть , пусть он пожертвует всем ради Христа, пусть он имеет самую сильную веру в то, что Христос умер за него, но , если этот человек сознательно не признает православную церковь, то он вряд ли спасется. Если он сознательно не признает всех традиций, не примет всех догм, то Бог его рассматривает всего лишь как возгордившегося сектанта и его все добрые побуждения, его вера и любовь, просто пшик без православия!
Если же он действительно хочет найти спасение и надеяться на истинную жизнь, то прежде всего должен присоединиться к православию, принять все его традиции и догмы , ведь именно этому нас учит Писание , ведь именно в этом есть фундамент спасения для человека, именно об этом учил Христос в своих проповедях!!! И если даже Ангел с неба, или даже самый главный иерарх православия внесет какое либо учение против этой истеннейшей непогрешимой религии (непогрешимая потому что столп и опора истины не могут иметь греха в своих учениях) то да будет им АНФЕМА, АНАФЕМА, АНАФЕМА!!!

Интересно, а чтО в религии может быть важнее фундаментальной истины о Боге?
Ради исторической точности стоит все же сказать, что у апостолов мы не находим выраженного догмата о Троице. Акцент делался на Божестве Христа. Троица - это все-таки учение о трех ипостасях и их соотношении. Собственно говоря, именно Божество Христа и составляет главное содержание Евангелия. Именно Бог (а не просто пророк или гуру) вочеловечившись, пришел спасти нас, соединив в самом себе человеческое и Божественное.

Какова цель любой религии? Соединение человека с Богом. До грехопадения это соединение на онтологическом уровне было реальностью. После - на таком же онтологическом уровне отсутствие этого соединения. На греческом языке слово спасение этимологически связано с исцелением, которое в свою очередь, происходит от слова целый. Вот этой цельности и лишился человек. Бог же пришел чтобы вновь приобщить человеческое естество к Себе. Именно по этой причине можно утверждать, что только в христианстве можно найти спасение. Потому, когда Арий выступил со своей ересью, которой никогда не знала Церковь, св. Афанасий Великий задал ему простой вопрос: если Христос не Бог, то в чем заключается спасение? Если он человек, то как он мог нас спасти? Именно сотериология является ключевым моментом в понимании Божества Христа.

Соединение с Богом неразрывно связано с его познанием. НЗ ясно говорит о том, что Христос есть познание Отца. Если он был лишь человеком, то сказать такое в здравом уме он просто не мог: "никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына" (Мат. 11:27). Тебе так не кажется?

Для ап. Павла Божество Христа было залогом истины Евангелия: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:8,9)".

Для ап. Иоанна именно Божество Христа делало возможным познание Отца: "Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Иоан.5:20).




Ты явно перекручиваешь. Для каждой эпохи людям достаточно того Богооткровения, которое дано им. До Христа ветхозаветные праведники выстраивали отношения с Богом и познавали его тем, что было им доступно в понимании.



Выше я написал, не столько Троицы, сколько Божества Христа, которое, если задуматься, в свою очередь логически приводит к осознанию Троицы.



Интересно знать, а как жертвенная смерть ЧЕЛОВЕКА и только человека, приводит к спасению? Если для тебя спасение - это акт, совершаемый лишь в контексте юридически-правовых отношения твари с Творцом, то возможно. Но ведь несовершенство и греховность, сидящие в самом человеческом естестве, в первую очередь онтологичны! Они не устраняются правовым актом оправдания. Оправдание не делает меня на онтологическом уровне исцеленным, оно не восстанавливает во мне поврежденный образ Божий.



Что значит самостоятельно разобраться в христианском пути? Не гордыня ли подсказывает человеку, что он умнее всех и что его восприятие не подведет его? Пойми, СИ, например, умудряются на вроде бы самоочевидные стихи такого наворотить, что диву даешься! И поди попробуй доказать им, что они неправы. Лев Толстой тоже избрал путь индивидуалистского познания. и К чему он пришел? К Отрицанию Искупления и Воскресения Христа!



Да, суть понятна. Только пример твой не корректен и вот почему. С квадратом Малевича все понятно. С Библией же многое чего не понятно. И объективная реальность. Это факт, который бессмысленно оспаривать. Если бы это было не так, то все искренние христиане понимали бы Библию примерно одинаково. Но правда в том, что в жизни все иначе. Каждому она открывается по-своему и каждый видит в ней то, что видит.



Во-первых, не путай грехи православных с самим Православие. Оно что учит алчности и пролитию крови? Во-вторых, для объективности признай, что в Церкви наряду с грешниками, были и святые. Что за черно-белое восприятие истории?



Я этого не говорил. Только Господь способен видеть сердца и мотивы. ПЦ не утверждает, что христиане из других исторических церквей точно не спасутся. ПЦ признает крещение и рукоположение во всех исторических церквях.



Если человека в Православии претыкает что-то настолько серьезное, это не повод чтобы пройти мимо других христианских церквей, имеющих апостольскую преемственность.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Думаю, самое важно, это то как именно устроен Бог - является он троицей, или нет , а может он имеет четыре ипостаси, или даже пять. От этого знания напрямую зависит духовность человека, его способность любить Бога и ближних, тем самым исполнять самые наиважнейшие заповеди. А еще этот фундамент дает ясное и четкое понимание Бога, иначе мы бы терялись - кто он, в кого нам верить, как правильно почитать Его и т.д.



Я именно это и хотел сказать, что содержание Евангелий главным образом отражает мысль о божестве Христа. Именно на это Иисус постоянно обращал внимание своих слушателей. Все его слова о любви к ближним, о любви к врагам, о прощении являются лишь маленькой долей его учений. Главная же тема его проповеди, как видно из Евангелий, состоит в том, что Он указывает на себя как непосредственно на Бога, который сошел с небес принес себя в жертву, сам к себе обращался в молитвах, прося сам у себя помощи, а после сам же себя воскресил и сел возле себя в ожидании, когда он сам себе даст повеление ко второму прешествию. Все это для глубоко духовного человека ясно видно и понятно из содержания книг Нового Завета. Кроме того очень наглядно отражена мысль, что для спасения человека Богу необходмо было принести себя в жертву себе же, ведь это вполне справедливо : согрешил обычный человек и стал виновником греха для всех - оправдал Бог принеся себя в жертву тоже для всех. (18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.(Рим.5:18)) Вполне равноценная замена : человек - Бог.



И это тоже очень четкое замечание. Цель любой религии именно соединение человека с Богом, причем посредством правильно предствавления кем Бог является, а кем он являтся не может. Вот если кто представляет себе Бога, как троицу, кто представляет, что Бог пришел, чтобы принести себя за нас в жертву, тот вполне может с ним соедниниться и это уже будет не троица а многомиллионница или даже миллиардница. Именно правильно представление сущности Всевышнего прежде всего дает возможность соеднинения с ним, угождениея ему. А следование его заповедям, проялвению любви, веры - все это лишь вспомогательные и незначительные атрибуты, о которых меньше всего говорил Христос.



Да не , не я , это Павел перекручивает в послании к Евреям, приводя пример праведников древности. Ведь та вера, о которой он упомянает в этом послании , ставя ее в пример евреям, уже была не актуальна с появлением такой замечательной самоочевидной догмы.



А как же проступок человека и только человека ввел всех его потомков в грех?



Да не , СИ это безобидные цветочки-фиалки, - молодые еще, не успели поднатаскаться как следует. А, вот, православие это да - уж так наворотят, что не то, что диву даешься, а без валидолу не обойдешься.


Что то ты Арсен постоянно говоришь о каком-то праведном православии, которое лишь где-то в сказках бывает. Где оно это особо истинное православие - покажи его, когда оно было в истории христианства? Ты сам то видел его своими глазами?



И каждая церковь об это тебе расскажет.



Ничего не понял - это что ж, существует еще какая то апостольская церквь кроме православия???

Осталось дело за малым: выяснить, кто, когда и как научил Фому, что Иисус - это Господь Бог (ты ведь именно такой смысл вкладываешь в эти слова, не так ли?)? Голословные заявления в стиле Александра Ларсона (типа, Иисус научил, но в Евангелиях это не записано), разумеется, не принимаются. Нужны конкретные цитаты, факты.
Или никто Фому этому не учил, а это у него по наитию Святого Духа сорвалось с уст...?
И что же в этом более корректного? Те же яйца, вид сбоку. Что и требовалось доказать. Об этом-то я и писал выше:То есть, если ориентироваться на время Иустина и Цельса, середина II века н.э. была как раз тем временем, когда имели место первые попытки ... даже еще не тринитарной, а христиологической полемики. А отчетливо тринитарная полемика впервые зазвучала лишь в середине 4-го века.

Теократ, ты не учитываешь того, что спасение включает в себя нечто большее, чем правовое оправдание. Умирал за нас Человек Иисус Христос, а восстанавливал повреждение человеческого естества Бог Слово. И все это в одном лице Сына, ставшего человеком.



а ты разве не знаешь, что ломать не строить?



Теократ, раскрой глаза. Вся история Церкви - это череда святых и грешников. Возьмись за историю Церкви и убедишься в этом сам. Православные святые личной жизнью засвидетельствовали истинность выбранного пути. Поверь их было немало. Есть они и сегодня. Если бы я сам не увидел настоящее Православие и православных, я бы не стал тебе вообще писать.



конечно есть: Римская, Армянская, Коптская, Ассирийская, Эфиопская, Сирийская и др. Но полнота благодати и истины есть только в Православии.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Фома, потрясенный увиденным, возможно вспомнил все, что прежде Христос говорил о Своем отношении к Отцу (напр. 5:23, 8:58; 10:30, и др.), а также различные проявления чудодейственной силы Христа, власть прощения грехов людей и потому открыто исповедал Христа Богом.



Верно, но что это меняет? Христос перестает от этого быть Богом Слово? Ранних христиан вне всяких сомнений прежде всего интересовала христология.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Теократ навел меня на одну идею, которую хотелось бы озвучить в виде вопроса-предложения. Фактически, это развитие его мысли.

Просьба составить список текстов НЗ, в которых используется слово "Бог", и в которое автор, использовавший его, вкладывал бы отчетливо тринитарный смысл. Иными словами, в каких текстах авторы НЗ, используя слово "Бог", конкретно подразумевали Троицу?

Хотелось бы услышать мнение сведущих в патристике участников об этих словах Климента Римского из 1 послания к Коринфянам:

"Взглянем на необычайное знамение, бывающее в восточных странах, то есть около Аравии. Есть там птица, которая называется Феникс. Она рождается единственной и живет в одиночестве по пятисот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она из дивана, смирны и других ароматов делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из согнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется; потом, пришедши в крепость, берет то гнездо, в котором лежат кости его предка, и с этою ношею совершает путь из Аравии в Египет, в город, называемый Илиополь, и, прилетая днем, в виду всех кладет это на жертвенник солнца, и таким образом назад удаляется. Жрецы рассматривают летописи, и находят, что эта птица являлась по исполнении пятисот лет. Итак, почтем ли мы великим и удивительным, если Творец всего воскресит тех, которые в уповании благой веры свято служили Ему, когда Он и посредством птицы открывает нам величие обещания Своего?"

Насколько мне известно писания Климента Римского считаются частью Предания Церкви. Так вот, совершенно ясно, что св. Климент заблуждался. Никакой мифической птицы феникс не существовало. Какова гарантия того, что он не заблуждался и в других моментах?
Как Церковь комментирует его рассказ о птице феникс?