Текущее время: Вс авг 16, 2026 10:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Пт окт 07, 2011 1:17 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Могу, если ты мне покажешь, где ты принял что либо конкретное и фактическое ,если оно расходилось с православными понятиями. Вот, серьезно, покажи мне хотя бы один случай, когда будь то протестант, или кто другой указал бы тебе на несостоятельность твоих православных взглядов и ты бы принял это обличение, признав свою ошибку


Причем здесь и сейчас православные понятия? Я попросил тебя привести обоснование выдвигаемого тобой тезиса. Заметь, я не попросил тебя меня переубеждать, я всего лишь попросил говорить фактологически. Извни за резкие слова, но все это базарный треп, пока не прозвучат конкретные мысли по теме.

Я задал до нельзя простой вопрос: либо Бог отдал Писание на откуп человеческому субъективному восприятию, либо он промыслительно дал некий ключ к ее правильному пониманию. ИМХО, ты сам себе либо на этот вопрос пока не ответил, либо не знаешь что является ключом, вот и все. А если знаешь, просто обоснуй свою позицию.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Пт окт 07, 2011 4:06 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Арсен, для того, чтобы обосновать свою позицию в плане правильного понимания Писания , как ты сам понимаешь , одной фразой тут не отделаться. Придется излагать много разных аргументов, и все это неменуемо приведет к еще одной очередной полемике... А вообще , зачем разводить этот детский сад!!! Арсен, подобные темы были подняты много раз, причем лично тобой! Ты что, что-то новое изложил в своей книге, того чего ниразу не обуждали на форуме? Да нет, сотни раз уже перемывали одно и то же. Хочешь узнать мою точку зрения - посмотри старые темы ,думаю, информации будет более чем достаточно.
То, что наш диалог , как ты говоришь , - базар, спорить не буду. Да , действительно форум, это большой базар, я уже много раз об этом говорил, и твоя книга , извини за прямоту, тоже , как бы это грубо не звучало, но - базар. Это точно такой же базар, как и у СИ в претензиях на свою исключительность, а равно , как и у других конфессий по поводу их исключительности. Ты думашеь, что нашел убедительные аргументы, а что ж тогда никто не кинулся с покаянием, мол: заблуждались , не правильно понимали , православие самая что ни на есть истина, спасибо Арсену- глаза открыл. Да потому что это такие же убедительные аргументы , как и в аппологетике других конфессий. Спроси любого : твердо ли он убежден , что его религия самая верная, есть ли у него логические выводы и доказательства своей правоты! Каждый тееб приведет тысяча и один аргумент и каждый будет недоумевать, как ты таких простых вщей, таких простых аргументов не понимаешь. Каждый тебе выстроит такую логическую цепочку, что в своих глазах воспрянет до неба, считая, что эту логику ему нашептал сам Бог в уши, что это ему дано ничем иным , как духом. И будет тыкать в тебя пальцем и говорить - ну да, сокрыто для погибающих. Поверь, я общался со многими представителями христианства , думаю ты не меньше, и у всех одна и та же логика. одни и те же подходы. А самое интересное, что каждый из аппологетов в упор не хочет замечать косяки совей религии...

Вобщем, извини, Арсен, более не буду вести полемику, жалко времени....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Пт окт 07, 2011 4:15 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Ясно, значит ответа у тебя таки нет.

Я не спрашивал бы тебя еще раз, если бы твои прошлые утверждения отражали полноценную картину, которая бы отвечала на ряд принципиальных вопросов. Твой взгляд на понимание Писаний ты излагал - главное любовь, а не учения. Однако всякий раз, когда я переходил к конкретным вопросам, типа того, что считать ересью и как понять это, ты ничего не отвечал, хотя еретики Царства Божия не наследуют (Гал. 5:20,21). Впрочем, тебя это видимо особо не беспокоит.

Ты умело констатируешь факт уверенности каждой конфессии в своей правоте и того, что у каждой стороны своя истина, но не хочешь разобраться в том хотел ли этого Бог и что он сделал для того, чтобы его Слово поняли правильно.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 11:10 am 

Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 2:50 pm
Сообщения: 17
Небольшая подборка авторов в тему.
Предание не вредно, если:
1.оно вытекает из Писания
2.оно не противоречит Писанию
3.не является мимикрией или трансформацией чуждой религии
4. не подменяет Писание
5. ему не придают силу проклятия или спасения
6.не навязывается обязательной к выполнению
Выводить догматические определения из предания крайне опасно.
///////////////////////////
Сола Скриптура -принцип, утверждающий: Все, во что нужно верить, чтобы быть христианином, содержится в Писании и ни в каком другом источнике. А то, что не содержится в Писании, не связывает христианскую совесть.

Этот принцип:
- НЕ УТВЕРЖДАЕТ что Библия содержит ВСЕ знания
-НЕ ОТРИЦАЕТ авторитет и власть Церкви
-НЕ ОТРИЦАЕТ что Слово Божье частично изначально было (могло быть) устною проповедью –
- НЕ ОТРИЦАЕТ роль Св. Духа в водительстве и назидании Церкви и каждого верующего.

Эпилог: «Святого и вдохновенного Писания достаточно, чтобы проповедовать истину» («достаточно само по себе для различения Истины»-вариант перевода)-Афанасий Великий, Cлово на язычников.
(Канонические книги Св. Писания) Сии суть источники спасения, и те, кто жаждет, насытятся словами жизни. В них возвещено божественное учение. Никто да не прибавляет к ним ничего и ничего не убавляет.- Он же.39-ое праздничное послание

////////////////////////////////
Прежде нежели войдем во дворы Божии, узнаем наименования Священных Книг, научимся распознавать письмена и писателей Ветхого и Нового Завета, если только затвердим два или три слова о благочестии, и то по наслышке, а не из книги,то мы уже и мудры, и учители, и высоки в божественном, первые из книжников и законников, сами себя посвящаем в небесные, ни мало не смотрим на букву, все хотим разуметь духовно.... -Григорий Богослов. слово 3

Ибо полагаю, что заключающееся в Писании не без цели написано, и не одна куча слов и
предметов, собранная для развлечения слушающих, не какая-нибудь приманка для слуха, служащая только к забаве.-Он же там же

Не лучше ли мне кратко полюбомудрствовать о сем из Писания, так как это и убедительнее, и вернее длинных рассуждений? Он же - слово 28

откуда взял ты слова: нерожденное и безначальное - эти твердыни твои; откуда и
мы берем слово: бессмертное? Укажи мне их буквально; иначе или твои
отвергнем, а свое изгладим, потому что их нет в Писании-Он же там же
...............
Тот, кто объясняет Писание без помощиСвященного Предания, разрывает на куски значение истины» св. Климент Александрийский(+215) (Строматы. Кн. 7).
И он же:
Однако истина не постигается посредством словесной эквилибристики (таким способом можно лишь исказить истинное учение), но открывается лишь усиленным, настойчивым поискам, когда исследуют, достойно ли то или иное имени Господа и Бога всемогущего и соответствует ли только что уясненное на основании Писания иным местам из того же Писания. – Климент Александрийский
(Выделенное жирным- принцип толкования Писания внутри себя, «самодостаточность»)


Полная цитата, интересная столкновением двух преданий: гностического и церковного. Климент апеллирует в таком случае в качестве арбитра не иначе как к Писанию:
Однако истина не постигается посредством словесной эквилибристики (таким способом можно лишь исказить истинное учение), но открывается лишь усиленным, настойчивым поискам, когда иссле¬дуют, достойно ли то или иное имени Господа и Бога всемогущего и соответствует ли только что уясненное на основании Писания иным местам из того же Писания. <…> Превратно толкуя Писание, они не находят в нем опоры для своих мнений. Распространив изначально везде свои ложные воззрения и отрицая почти все Писание, они неизменно наталкивались на наши возражения, но и ныне, многие среди них не принимают некоторые из пророческих писаний и постоянно обвиняют нас в том, что мы «иной природы» и потому не в силах понять того, что доступно им. Если же уличить их во лжи, они отрекаются от своих учений, стыдясь признать во всеуслышание то, чем гордятся втайне. Так случается со всеми ересями, если попытаться внимательно рассмотреть их основные догмы. Как только мы показываем им, что учение их противоречит Писанию, они тут же бросаются в одну из крайностей: либо отвергают выводы собственных учений, либо попирают пророчества, то есть свою собственную надежду. Мнимую очевидность постоянно предпочитают они изречениям Спасителя, говорящего устами пророков, истинам евангельским и свидетельству апостолов, подтверждающих эти последние. Видя, что они в опасности (не в смысле единства вероучения, но относительно возможности далее развивать их еретическое учение) и что истина может ускользнуть от них, они тем не менее отрицают как бесполезные те книги, которые мы принимаем, и в своем стремлении превзойти «простую веру», совершенно уклоняются от истины. Не постигнув таинств церковного гносиса и не сумев вместить в себя величия истины, в своем стремлении добраться до самых глубин, но, понимая все на удивление поверхностно, они окончательно и неизбежно расходятся с Писанием.

Предоставим же нашим противникам неотразимое доказательство: собственные слова Бога, и по поводу каждого из исследуемых нами предметов дадим ответ, основанный на самом Писании. (6,1) И найдется ли кто, безбожный до такой степени, что не поверит самому Богу и потребует от него доказательств, как от простого человека? Он же- Строматы кн.5 , 5-6

И нам надлежит точно следовать им, избегая ошибочных толкований и
опасаясь упустить какие-либо, даже малейшие, детали. Последуем же туда, куда ведет нас Слово, но если мы оступимся, следует знать, что в таком случае не избежать нам «бессмертного зла». [87] (5) Последуем дорогой божественного Писания, дорогой верных, и насколько это возможно, уподобимся Господу.- Он же Строматы Книга 3, 42


Немного не в тему:
Закон есть древняя благодать, данная Логосом через Моисея -Он же

................
Поэтому прекрасно божественное Писание и последовательное учение Святого Духа предостерегает нас, вразумляя, чтобы мы знали, как подделывается под истину и как противоположен ей чуждый дух.-Епифаний Кипрский против монтанистов. –Это тот, что изображение в церкви рвал.

....................

Они найдут, что, по благости Божией ко мне, мы не мыслим ничего иного, кроме того, что приняли из Священного Писания. Феодорит Киррский еп. Анкирскому Евсевию.
Впрочем, может быть, излишне доказывать это доводами от разума, когда Божественное Писание ясно проповедует это –Он же монахам Константинополя
«Доктрина церкви должна быть доказана, а не просто объявлена; поэтому покажите, что Писание учит этому» Феодорит Кирский

«Мы имеем от отцов дошедшее к нам предание как некое наследство, сообщаемое по порядку от апостолов через последующих святых» свт. Григорий Нисский (+394)
(Против Евномия. 4:5).

А вот какой критерий высшей истины у него же:

Посему, чтобы распределе¬ние наше не осталось недоказанным, но было приведено в несомненность свидетельствами Писания, присовокупим к сказанному следующее…
-Там же, 1:23.

..............................
"Мы не изменяем* вечных границ, установленных отцами, а храним Предание таким, каким получили его" прп. Иоанн Дамаскин (+675).

И он же за Сола Скриптура:
Итак, мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета -книга1 гл.2

Отсюда исследовать божественные Писания есть дело самое прекрасное и душеполезное. ...душа, орошаемая божественным Писанием, утучняется и приносит плод свой во время свое - православную веру, Поэтому будем стучаться в прекраснейший рай Писания... Но будем стучаться не мимоходом, а упорно и ревностно; и да не изнеможем стуча. Ибо тогда только нам отверзется. Если, прочитав раз и два, не поймем прочитанного, то не станем унывать, но не отступим, будем твердить, вопрошать. Будем почерпать из райского источника неиссякаемые и чистейшие воды, текущие в жизнь вечную! Будем нежиться (в них) и наслаждаться ненасытно! Ибо Писания владеют неистощимой благодатью-.Кн.4 гл.17.

*-Кстати, а что предание разве осталось законсервированным по состоянию на 675 год?
Поскольку же- нет, то эта цитата показывает как ПЦ преступила декларацию своего же св. отца.
...................
Ибо никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.-
Кирилл Иерусалимский Поучения огласительные и тайноводственные. Огласительное поучение четвертое.
...................
«Первое старание и самая важная забота каждой девушки должны клониться к тому, чтобы познавать волю Господню и прилежно исследовать, что согласно и что не согласно с ней в нашей жизни. Для этого ты должна знать Священное Писание, из которого можешь узнать волю Божию в совершенстве» -Иероним Стридонский в письме к одной девушке
.....................
«Если брать предание как доказательство того, что есть истина, то я вполне вправе выдвинуть со своей стороны свое предание. Если они откажутся от этого, мы явно свободны от того, чтобы следовать их преданиям. Поэтому пусть богодухновенное Писание выбирает между нами, и на чьей стороне окажутся доктрины, которые согласуются со Словом Бога, на стороне того и будет истина».-Василий Великий, Письма.ч.2 Письмо Евстафию.
«Вопрос 95. Полезно ли вновь поступающим тотчас изучать что либо из Писания?
Ответ. И этот вопрос можно решить по ска¬занному прежде. Ибо каждому изучать нечто из богодухновенного Писания прилично и необходимо и для утверждения в богочестии, и для того, чтобы не привыкать к человеческим преданиям.» - Он же, Правила, кратко изложенные в вопросах и ответах.


«И аще не уверите, ниже имати разумети». Должно верить Писаниям, как содержащим в себе Божию мысль, и таким образом приступать к уразумению написанного в них. Ибо должно восходить выше образов и таким образом постигать истину показанного нам. Прежде всего нужно верить простой верой, что Писания богодухновенны и полезны, а потом в тонкости и со всей внимательностью исследовать заключающуюся в них мысль. – Он же , Творения ч.2 толкование на пророка Исайю

Правило 26: К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления.
Глава 1. Всякое слово или дело должно подтверждаться свидетельством богодухновенного Писания, в удостоверение добрых и в посрамление злонравных. - Он же , Творения часть 3 Нравственные правила

В нижеследующей цитате читать выделенное жирным, иначе за многословием смысла не понять (Павел с горя закурил!):

По благодати благого Бога, хотящего всем человеком спастися и в разум истины приити (1 Тим. 2, 4) и учащего человека разуму (Пс. 93, 10), познав сие и подобное сему из богодухновенных Писаний, постигнув ужаснейшую причину такового разногласия многих и друг с другом, и с заповедями Господа нашего Иисуса Христа, наставленный о страшном оном суде за такое беззаконие, наученный и тому, что всякое преслушание всякого Божия суда равно наказывается, и еще познав страшный оный суд над теми, которые хотя не грешили, однако ж подпали гневу, потому что не показали доброй ревности против грешивших, хотя часто и не сознавали сего греха, почел я за нужное, хотя и поздно (потому что всегда ожидал подъявших этот самый подвиг благочестия и не полагался на себя одного), впрочем, может быть, и не безвременно, собрав из богодухновенных Писаний и что не угодно Богу, и чем Он благоугождается, предложить сие ныне по мере сил и по общему желанию в напоминание подвизающимся подвигом богочестия, чтобы нам по благодати Господа нашего Иисуса Христа и по научению Святаго Духа, отстав от навыка творить собственную волю и соблюдать предания человеческие, сообразуясь же с благовестием блаженнаго Бога Иисуса Христа Господа нашего, в настоящее время пожив благоугодно Ему (1 Тим. 1, 11) усильным удалением от запрещенного и ревностным попечением о похвальном, в будущем веке удостоиться бессмертия, избежать гнева, грядущего на сынов противления (Кол. 3, 6), удостоиться оказаться достойными вечной жизни и Небесного Царствия, обетованного Господом нашим Иисусом Христом всем хранящим завет Его и помнящим заповеди Его творити я (Пс. 102, 18).- Он же , Творения ч.7 О подвижничестве

А самый главный путь, которым отыскиваем то, к чему обязывает нас долг, есть изучение богодухновенных Писаний; потому что в них находим мы правила деятельности, и в них жития блаженных мужей, представленные в письменах, подобно каким-то одушевленным картинам жизни по Богу, предлагаются нам для подражания добрым делам. Поэтому, в чем бы кто ни сознавал себя недостаточным, занимаясь Писанием, в нем, как в общей какой врачебнице, находит врачевство, пригодное своему недугу.-Он же Письма.ч.4 к Григорию Богослову

В богодухновенном Писании много правил, которые обязаны соблюдать возревновавшие о благоугождении Богу. Но я почел необходимым сделать краткое напоминание, по указанию самого богодухновенного Писания, пока о тех только обязанностях, о которых у вас теперь предложен вопрос. И поелику свидетельство о каждой обязанности найти в Писании нетрудно, то предоставляю сие тем, которые упражняются в чтении Писания и сами в состоянии напомнить даже другим следующее...- Он же письма ч.4 О совершенстве в монашеской жизни ((Писано, по-видимому, в 366 г.)

Но хотя слышу, что он сделался самым громким из всех писателей, однако же немногие сочинения его читал я. У меня нет досуга входить в такие исследования, а вместе и не охотник я браться за новости; тело мое не дозволяет мне и чтением богодухновенных Писаний заняться прилежно и как бы надлежало.- Он же об учении Аполлинария

................
Далее, тебе нужно с любовью исследовать божественные дела, т. е. Писания пророков, чтобы чрез сравнение того, что говорится нами, с словами других ты мог найти истину. – Феофил Антиохийский, послание к Автолику 2,34
............

Вы, братья, спорите и ревнуете в том, что ни мало не относится ко спасению. Загляните в Писание, в эти истинные глаголы Духа Святого. Заметьте, что в них ничего несправедливого и превратного не написано. -Климент Римский послание коринфянам

..............
Вот вполне кошерное отношение к преданию (оно должно и проверяться и соответствовать Писанию):
Веру же, как в учении, так и в исповедании старайся иметь и держать ту только, которая ныне сообщается тебе Церковью и которая утверждена всем Писанием. Поскольку же не все могут читать Писания, но одним неумение, а другим какие-либо занятия препятствуют познать их, то, чтобы неведением не погубить души, мы в немногих стихах заключаем все учение веры, и желательно чтобы вы при самом чтении запомнили его, и сами по себе со всем тщанием повторили, не начертывая его на бумаге, но воспоминанием напечатлевая его на сердце, и при изучении его остерегаясь того, чтобы оглашенный как-либо не выслушал сообщенного тебе. Желательно, чтобы имели вы учение это напутствием во все время жизни и кроме его не принимали никакого, даже если бы сами мы, изменившись, стали говорить противное тому, чему теперь учим, или если бы враждебный ангел, преобразившись в Ангела Света, хотел обольстить тебя. Аще бо мы или Ангел с небесе благовестих вам паче того, что приняли вы ныне, анафема да будет (Гал. 1, 8–9) у вас. Теперь пока от настоящего чтения начертай в памяти истины веры, а в свое время на каждую из них извлеки доказательство из Божественного Писания, ибо истины веры не так составлены, как бы хотелось людям, но приличнейшие места, будучи собраны из всего Священного Писания, составляют учение веры. И как семя горчичное из малого зерна много пускает отраслей, так и эти истины веры в кратких словах вмещают все ведение благочестия, содержащегося в Ветхом Завете и Новом. Итак смотрите, братья, держитесь преданий, которые принимаете теперь, и напишите их на сердцах своих. – Из огласительных поучений Кирилла Иерусалимского (5:12).
...........
Ириней Лионский, Против Ересей:
Вот место предания ПОСЛЕ НАПИСАНИЯ соотв. книги:

Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали, потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры.
-уже не устная проповедь (предание), но Писание-«основание и столп веры».
И из него же:

Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: "мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего" (1 Кор. 2.6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел...
-а это уже прямо к нынешним преданцам относится

..............
«Нужно исследовать Писания, чтобы твердо знать волю Божию, различать добро и зло и не всякому духу веровать» - Симеон Новый Богослов
................
«Что бы они ни доказывали, и откуда бы ни цитировали, мы должны, если мы Его овцы, слушать голос нашего Пастыря. Поэтому давайте искать церковь в священном каноническом Писании». Августин De unitate ecclesiae
................
«Я преклоняюсь перед полнотой Писания» Тертуллиан
.....

Еп. Феофан Затворник описывает исключительную важность Писания одним вопросом Иисуса Христа: «Вопрошавшему о том, как спастись, Господь, со Своей стороны, задал вопрос: "в законе что написано? как читаешь?" (Лк. 10:26). Этим Он показал, что за решением всех недоразумений надо обращаться к слову Божию. А чтобы и самых недоразумений не было, лучше всего читать Божественное Писание, читать со вниманием, рассуждением, сочувственно, с приложением к своей жизни и исполнением того, что касается мыслей, - в мыслях, что касается чувств - в чувствах и расположениях, что касается дел - в делах» (цит. по: Духовные стороны христианства. Интернет-публикация www.pagez.ru).
...................
Эти возлежащие на браке Слова, возлюбленнейшая братия, мы, которые имеем уже веру в
Церкви, питаемся пищей Св. Писания, радуемся сочетанию Церкви с Богом. Григорий Двоеслов-беседа 28

В словах Св. Писания, возлюбленнейшая братия, сперва должна быть сохраняема историческая истина, а затем должен быть отыскиваем духовный смысл аллегории.- Григорий Двоеслов-беседа 40

Слово к хитрым в слове, и начну от Писания... –Григорий Богослов , Против Евномиан.

Если же побуждением к хуле и причиною чрезмерного языкоболия и нечестия служит для тебя то, что в Писании Дух не весьма ясно именуется Богом и не так часто упоминается, как сперва Отец, а потом Сын; я излечу тебя от этой болезни, полюбомудрствовав с тобою несколько об именуемых и именах, особенно соображаясь с употреблением Писания. Григорий Богослов-слово 31

17 Кроме того, да не будет и входа в Церковь Божию моавитянам и аммонитянам, то есть диалектике, спорам и тем пытливым вопросам о неизреченном рождении и исхождении Бога, с которыми дерзко восстают против Божества, как будто необходимо, чтобы или им одним было постижимо превышающее разум, или не могло то и быть, чего они не поняли. А мы, следуя Божественным Писаниям и устраняя препятствия, встречающиеся слепотствующим, будем держаться спасения, отважившись прежде на все, нежели дерзнем на что-нибудь против Бога. Собирать же сами свидетельства предоставим другим, так как многие неоднократно уже предавали их писанию, да и мы сами не мимоходом касались их. Притом, по мне, крайне стыдно - собирать теперь доказательства того, в чем издавна мы были уверены. Ибо не хорош порядок - сперва учить, а потом учиться, хотя бы шло дело не о Божественном и столь высоком предмете, но о чем-нибудь маловажном и ничего не стоящем. А разрушать и разъяснять затруднения, встречающиеся в Писании, не дело настоящего времени; это требует совершеннейшего и большего занятия, нежели какое сообразно с настоящим намерением слова. Таково наше учение касательно существенного, и я изложил его не для того, чтобы вступить в состязание с противомыслящими (ибо многократно уже, хотя и умеренно, состязался с ними), но чтобы вам показать свойство моих учений, точно ли я сподвижник ваших догматов, и стою с вами против одних врагов и за одни и те же истины.
(Григорий Богослов 42:17) слово 42


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 11:50 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Пауль, большое спасибо за столь ценный вклад в тему! Могли бы Вы кратко резюмировать, весь корпус приведенных цитат?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 11:59 am 

Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 2:50 pm
Сообщения: 17
Краткое резюме:
Любая Традиция (Предание) не должна противоречить Писанию.
Подобный подход, принятый на вооружение в период Реформации (Согласно лютеранского вероучения, Святая Библия, данная нам и сохраненная Церковью, является "единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которого, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы" ("Формула Согласия", 1-7) ), исторически обоснован и подтвержден авторитетом Святых Отцов Ранней Церкви.
Ничего более этого принцип Сола Скриптура изначально не предполагал. Его развитие до абсурда - отдельный вопрос.
И, кстати, сам принцип Сола Скриптура не подразумевал таки изначально самодостаточности Писания. (Хотя основные принципы, ИМХО, понятны).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 12:04 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Согласен. Но что делать в том случае, если "единственный судья" в своих утверждениях несамоочевиден? Что или кто должен пролить свет на двусмысленность?

Пауль, а Вы согласны с тем, что в итоге Лютер создал все же собственную Традицию?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 12:11 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 2:50 pm
Сообщения: 17
Если нет самоочевидности, то было бы разумно прислушаться к историческим источникам.
Библия ведь не есть сборник догматов. Даже Символ Веры, и то был разработан позднее Церковью.
ИМХО, это нормально. Любая религия проходит свой период развития. Не вижу в этом криминала.
Разумеется, Лютер пользовался Традицией. Иначе и быть не могло. И заложил основы для Традиций Лютеранской Церкви. Не вижу, чем это плохо (при условии сохранения главного).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 12:11 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Пауль, думаю Вы согласитесь, что в идеале было бы неплохо проверить многие цитаты в общем и ближайшем контексте. Цитаты имеют свойство вводить в заблуждение при всей кажущейся ясности. Вот например, Вы привели слова Иринея Лионского с комментарием:

Цитата:
Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали, потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры.
-уже не устная проповедь (предание), но Писание-«основание и столп веры».


Однако, если обратиться к другой цитате того же святого, мы увидим следующее:

"И когда это происходило, жена его осталась в земле Содомской уже не тленною плотию, но соляным столпом, всегда пребывающим, который посредством естественных (отправлений) показывает обычное у человека, так как и Церковь, которая есть соль земли, осталась в пределах земли и подвержена человеческому; и тогда как от нее отнимают целые члены, остается соляным столпом, т.е., основанием веры, которое укрепляет и предпосылает сынов к их Отцу". (Гл. XXXI., 3).

Для св. Иринея и Писание и Церковь являются основанием и столпом веры. И это совершенно правильно, потому что только союз этих двух величин вкупе дает истину.

P.S. В целом, у Отцов Церкви действительно было очень благоговейное и правильное отношение к Писанию. Жаль, что сегодня многие православные этому не подражают.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 1:01 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Пауль писал(а):
..............................
"Мы не изменяем* вечных границ, установленных отцами, а храним Предание таким, каким получили его" прп. Иоанн Дамаскин (+675).

*-Кстати, а что предание разве осталось законсервированным по состоянию на 675 год?
Поскольку же- нет, то эта цитата показывает как ПЦ преступила декларацию своего же св. отца.


Вообще-то более полная цитата святителя звучит так:

"Мы не переходим вечных границ, поставленных отцами нашими, но содержим Предания такими, какими мы их приняли. Ибо если станем повреждать устройство Церкви хотя бы и в мельчайших вещах, оно постепенно всё разрушится"

Иными словами, Иоанн Дамаскин вовсе не говорит о том, что Церковь к его времени законсервировала Предание. Сказанное им о границах Предания следует понимать в контексте устройства Церкви.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 1:44 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 2:50 pm
Сообщения: 17
Так все-таки Церковь должна была хранить полученное от апостолов? Или как?
Ведь Реформация не на пустом месте возникла. Наворотили до XVI века - мама, не горюй!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 1:55 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 08, 2011 9:27 pm
Сообщения: 165
Церковь и сейчас хранит наследие апостолов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 1:57 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 2:50 pm
Сообщения: 17
Приведу некоторые примеры прямого упразднения наследия апостолов:
1) Анафематствование иудействующих (т.е. как раз всех апостолов);
2) Убийство 14 нисана (по той же причине);
3) постепенный уход и устранение агап из Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия: искусство понимания и интерпретации
СообщениеДобавлено: Вс окт 16, 2011 12:08 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Пауль писал(а):
Так все-таки Церковь должна была хранить полученное от апостолов? Или как?
Ведь Реформация не на пустом месте возникла. Наворотили до XVI века - мама, не горюй!


Так она и хранила. Восточные Церковь в отличии от Западной не была подвержены тем искажениям и небиблейским практикам, которые разлагали католиков. Приведу известные слова М. Лютера:

"Ни Собор Никейский, ни первые Отцы Церкви, ни древние общины Азии, Греции, Африки не были подчинены папе; да и сейчас на Востоке существуют истинные христиане, у которых епископы Папе не подчинены... Не вопиющая ли несправедливость — извергать из Церкви и даже из самого неба такое великое множество мучеников и святых, какими в течение четырнадцати веков прославлена Восточная Церковь?»

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron