Игнат, Климент лишь вторит апостолам, для которых епископство было служением, исполняемое конкретным человеком (см. Деян. 1:20, 1 Тим. 3:1). Если ты не доверяешь в данном вопросе апостолам, то у тебя совершенно нет никаких оснований верить и всему НЗ, который мы собственно получили от них и от приближенных к ним людей. Это во всяком случае это было бы более последовательной позицией.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Теократ, ты меня можешь считать мракобесом и фанатиком, но я тебе скажу прямо: окстись и перестань заниматься форменным самообманом! Не подгоняй Божий промысел и историю апостольской Церкви под свои субъективные представления. Сейчас ты видимо этого вместить не можешь и я понимаю почему. Всему есть свое объяснение и психологическая подоплека. Надеюсь, что в свое время ты увидишь степень заблуждения. До Льва Николаевича Толстого остался всего навсего один шаг.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, я заметила, что в своих высказываниях ты очень часто используешь термин "апостольская" Церковь.
Объясни, пожалуйста, мне:

1. С какого момента началась история "апостольской" Церкви?
2. Сколько в ней было апостолов Христа?
3. Избрание Матфия апостолом, путем бросания жребия - Деян.1:16-26, происходило по указанию Христа?
4. Если да, то в каком месте Писания дается такое указание от Христа?
5. И кто поставил апостолом Павла, апостолы или Христос?
6. Сколько же апостолов в Церкви Христа, 12 или 13?
7. Согласно Откр.21:14, апостол Иоанн увидел в нерукотворенном святом Иерусалиме только 12 оснований,
на которых написаны имена только 12-ти апостолов. А куда делся 13-й апостол?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Дорогой Alexander Larson, стесняюсь спросить , но спрошу-таки ...

Если Христос заповедал всем нам ублажать Его земную мать так, как это делаешь ты и твои православные единомышленники, то почему же Он во время проповедей народу, когда мать, просила Его выйти для разговора, не оставил ради нее Своих слушателей и не вышел к ней даже на минуту? Об этом свидетельствуют три евангелиста.



А вот и другой наглядный урок Христа, касающийся Его земной матери.


Почему Христос не похвалил женщину за высказанное ею почтение к Его земной матери?
Что скажешь, Alexander Larson?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

С излития Духа Святого в Пятидесятницу.

12

Возможно. Во всяком случае они действовали не от произвола, потому что знали что число апостолов (12) было установлено Господом Христом.

А почему ты решила, что все указания Христа были записаны в Евангелиях? Разве об этом где-нибудь сказано в Библии? "Блаженнее давать нежели принимать" Павел из какого Евангелия цитировал? Я лично думаю, что подобные указания они могли получить во время сорокадневного общения Иисуса с учениками по его воскресении.

Христос

В строгом смысле 12. Однако учитывая Деян. 14:14 и 2 Кор. 8:23, апостолами в более широком смысле назывались и Варнава с Титом.
Так что никакой проблемы здесь нет.

Я думаю, что число апостолов 12 символически связано с числом духовных колен Нового Израиля.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Насчет форменного самообмана и психологической подоплеки , это ты погарячился, Арсен! Ты не допускаешь, что я точно так же могу сказать и в твой адрес? Сам проанализируй : когда-то ты был ярым поборником ОСБ и, когда кто-то не принимал ОСБешных учений ты точно так же говорил - окстись. Сейчас ты занял другую позицию, но формула, в целом, осталась прежней только с другими значениями, с православными... Ну да ладно, не будем об этом, давай по существу.

Прочти внимательно следующие места Писания:

11 Аарон же пусть совершит над левитами посвящение их пред Господом от сынов Израилевых, чтобы отправляли они служение Господу;
(Чис.8:11)

13 и поставь левитов пред Аароном и пред сынами его, и соверши над ними посвящение их Господу;
(Чис.8:13)

24 вот [закон] о левитах: от двадцати пяти лет и выше должны вступать они в службу для работ при скинии собрания,
25 а в пятьдесят лет должны прекращать отправление работ и более не работать:
26 тогда пусть помогают они братьям своим содержать стражу при скинии собрания, работать же - пусть не работают; так поступай с левитами касательно служения их.
(Чис.8:24-26)

23 пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и несут на себе грех их. Это устав вечный в роды ваши; ...
(Чис.18:23)


Ты видишь четкие указания по поводу священнослужения в древнем народе Израиль. Ведь не даром Бог дал эти повеления, потому как , если какой самозванец вдруг решил бы занять место священника, то наказанием была бы смерть за такую дерзость. Вряд ли у кого либо возникали претензии на сей счет, или какие либо недоразумения, ведь все было ясно и четко прописано до мелочей. Не возникало тогда споров о преемственности, и о том правильно, или не правильно, иметь священнику его полномочия - закон ясно и четко определял эту сторону вопроса. Не у кого также не возникло сомнений по поводу избранности Божьей церкви, т.е. собрания израильтян.

Ну а теперь, Арсен, как человек рассудительный, будь добр, покажи мне пожалуйста такие же ясные и четкие указания в отношении священства, апостольской преемстенности, ну и вообще устройства церкви с ее обрядами, литургиями, исповедями и т.д. Но только приведи ясные и четкие библейские указания на сей счет - не такие , чтобы это можно было бы заключить из чьего то примера, а четкое указание подобно тому, как было при Моисее в отношении Левитов. Если таких указаний нет, то возникает тогда вопрос: Почему Бог не дал этих указаний, если это настолько важно? Почему во времена Моисея такие указания были, а Христос и Апостолы ни словом нигде не обмолвились об этом? ( В плане не обмолвились я не имею ввиду рекомендации по поводу того, кого лучше назначать на место пастыря, как , например, Павел рекомендует Тимофею, а имею ввид четкую сформулированную догму, такую же , как формулирует на сегодняшний день церковь, по такому же принципу, как ее формулирвоал Моисеев закон) Доводы, что, мол церковь в плане развития установила такие четкие догматичные указания, не катят !Неужели Бог не смог предвидеть церковных проблем, ведь предвидел же он проблемы в древнем своем народе, когд через Моисея только давал закон, и уже тогда объявил им как они будут себя вести по отношению к этому закону , и даже дал указания по поводу назначения царя, хотя израильтяне на тот момент о царе и не помышляли.

Так что, давай оставим все претензии по поводу форменного самообмана, а будем опираться на здравый смысл и на факты. Итак , жду от тебя ответа - четкие и ясные указания в отношении устройства церкви от Христа и от Апостолов, чтобы они были нстолько же чектие , как и во времена Моисея закон для древнего Израиля.

Теократ, про форменный самообман, я написал тебе в контексте твоих слов о том, что апостолы придумали епископство.

1) С чего ты взял, что в НЗ дана исчерпывающая информация о первохристианской церкви?
2) Почему ты уверен, что все наставления Христа, которые он дал апостолам, были письменно зафиксированы в НЗ?
3) Почему ты не допускаешь, что во время сорокадневного общения по воскресении, Иисус не наставил апостолов в отношении устройства Церкви?
4) Для нужно проводить аналогии с Моисеевым Законом?

Твое непонимание этого вопроса обусловлено все тем же заблуждением, будто книги НЗ содержат исчерпывающую полноту Откровения. Освободись от этой протестантской идеи. Она нежизнеспособна. Бог не в книге живет. Он действует в Церкви, в живых людях. Апостольская традиция передавалась из уст в уста, от сердца к сердцу. Ты же не думаешь, что до появления НЗ христианские общины были духовно ущербными!? Господь все предвидел и потому идея апостольской преемственности в древности всегда позволяла христианам самоидентифицировать себя. Только пойми, что речь не идет о механической передачи власти или рукоположения. Преемственность эта выражается прежде всего в учениях, в традиции.

Обрати внимание на то, каким образом христиане II века, на примере свщнм. Иринея Лионского, понимали суть апостольской преемственности:

"При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Отк. 12.17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писаний? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?

(заметь, Ириней вполне допускает, что апостолы вообще могли ничего не написать и что же надо было делать в таком случае? Все, крах? Неужели Христос мог существовать лишь на бумаге в книгах?)

Этому порядку следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождения от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтие Пилате, воскрес, во славе взят, (на небо) я со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его. Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости. И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, - тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения.

(опять же заметь, были целые народы, принявшие Христа, но не имеющие своей письменности и НЗ на родном языке, но зато у них в сердцах была живая апостольская традиция. Благодаря которой они знали что есть истина, а что ересь.)

А вот слова Иринея о сути апостольской преемственности на примере св. Поликарпа Смирнского (начало I века):

"И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, - ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, - он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени, - такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины, чем Валентин, Маркион и прочие еретики".

Обратимся к другому церковному автору, Тертуллиану:

"Впрочем, если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание (поскольку они существовали при апостолах), то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение. Например, церковь Смирнская называет своим епископом Поликарпа, поставленного Иоанном, а Римская - называет таковым Климента, назначенного Петром [43]. Таким же образом и прочие церкви показывают, в каких мужах, поставленных апостолами во епископы, имеют они отростки семени апостольского. Путь и еретики измыслят что-нибудь подобное. Что им осталось еще недозволенного после их богохульства? Впрочем, если даже они измыслили, то нимало не продвинутся, ибо учение их, будучи сопоставлено с апостольским, самим различием и противоположностью своей покажет, что создано оно вовсе не апостолом или мужем апостольским. Ведь как апостолы не учили ничему несогласному, так и мужи апостольские не провозглашали ничего противного апостолам, - ибо те, которые научились от апостолов, не могли проповедовать иначе. По такому же образцу будут судить и о тех церквях, которые хоть и не выставляют своим основателем никого из апостолов или мужей апостольских (ибо возникли много позже и постоянно возникают и сейчас), но единодушны в одной вере и потому считаются не менее апостольскими вследствие единокровности учения (pro consanguinitate doctrinae). Итак, пусть все ереси, призванные нашими церквами к ответу, покажут любым из двух способов, что считают себя апостольскими. Но они не таковы, и не смогут ни доказать, что они таковы, ни получить мир и общение от церквей апостольских (по той или иной причине); то есть они никак не суть апостольские именно вследствие различности их учения и веры".

Извини, за большой ответ, но без этих ссылок, он был бы неполным.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, интересный ты человек! Давай порассуждаем. Для чего был дан письменный закон древнему Израилю? Ну ставиль бы Бог людей , которых даровал особым духом и без всяких там законов в устной форме передавалось все что связанно с истинным поклонением. Ан нет, дело в том, что человек грешен и как бы там ни было, каким бы духом он ни был наделен, а все равно будет искажать ввиду своей греховности то что истинно. Не дай Бог Моисею закон , Израиль перестал существовать еще бы в первое столетие своего бытия в земле обетованной, потому как и с законом - непреложным эталоном, они впадали в ересь. Любое общество, любой институт, предприятие , семья или другой коллектив людей не может существовать без определенных правил и законов. Если не будет этого эталона - закона, то все вышеперечисленное потерпит крах. Но отличие законов истинной христианской религии состоит в том, что нет четких указаний и определений как кому поступать, но каждый сам определяет, как ему строить церковь - кого назначать лидером, кого помощником лидера и какие полномочия у каждого из них должны быть, причем от церкви к церкви это устройство может отличаться , но главное при такой организации одно - все должно содействовать благу. Когда же кто-то говорит, что церковь должна быть устроена именно так и всех строит под эту линеечку, то тогда он должен показать ясное и четкое свидетельство от Бога - либо с помощью авторитетного документа древности, либо каким другим способом, как, напримар, Апостолы доказывали свое положение великими делами и чудесами, которые никто не мог сделать , а не было бы у них таких веских доказательст, то и не поверил бы им никто.
Иисус поставил Апостолов и дал им власть, но он не говорил, что эта власть должна переходить по принципу преемственности- говоря о особых полномочиях Он не упомянул кого либо еще , кому будут эти полномочия переданы. Потому в первом веке Апостолы с чистой совестью и данной им властью имели право давать указания церквям. Другие же имели на этот счет относительные полномочия.

Итак, без четкого и ясного свидетельства от Апостолов и Христа нельзя однозначно утверждать то что утверждает ,в плане преемственности и других догм, православная церковь. Если это действительно было важным моментом в формировании церкви, то Хритос, или Апостолы в дальнейшем упомянули бы об этом и установили бы это, как закон, но такого мы не находим в Писании.

Теперь давай порассуждаем на тему устных преданий. Если внимательно рассмотреть послания апостолов (более всего послания Павла) к церквям, то можно увидеть, что практически все они так или иначе искажали истину - как раз в письмах больше порицаний , чем похвалы для христиан тех церквей. В послании в Рим, где , как ты говоришь была очень авторитетная церковь, Павел высказал целый ряд проблем имеющих место быть в этой церкви и рекомендовал им предпринять меры для исправления. В посланиях к другим церквям также отражались животрепещущие проблемы, причем во многих случаях это было серьезнейшей ересью - блуд, идолопоклонстов, отрицание воскресения и т.д.



Вопрос : к какой из церкви нужно было более всего обратиться за решением вопроса, если все они имели разного рода проблемы в чистом исповедании апостольского предания? В книге Откровения ко времени ее написания , каждой из семи церквей , кроме церкви в Смирне и Филодельфии, было высказано Христом порицание (кому больше, кому меньше) и это еще при жизни апостолов!

Покажи мне хотя бы одно человеческое устройство - религиозное, политическое, или еще какое, где бы основа закона существовала на устном предании! Я могу тебе сказать точно, что любое такое устройство со временем видоизменялось до неузнаваемости. Даже во времена древнего Израиля, люди, имея письменный закон, где все четко и ясно было прописано, постоянно от него уклонялись в сторону. Что уж тут говорить о устном предании!!! И , если Бог не в книжках, то в преданиях его тем более нет!!! Бог в духе, который в сердце христианском и если проблема с тем, чтобы прислушиваться к этому духу, то никокое предание, никакая Библия в помощь не будет!

Отмечу еще несколько моментов:



Приведи мне примеры аналогий учений и традиций в современном православии и христианскими собраниями первого века - поклонение мощам, использование икон, совершение всевозможных обрядов, заученные молитвы, массу важных праздиков (троица, вознесение, успение и т.д.) Или опять скажешь, что это имело место, но в Писание не вошло... зачем тогда вообще держать ориентир на этот документ - Библию, если туда много важных вещей не вошло? Похоже , по твоим словам, она не имеет никакой ценности, ведь, как я понял, православие опирается бльше на предания, а Писание... так, всего лишь прилагательное.



Хороший ход , с далеко идущими предпосылками. А как же : Если даже Ангел будет говорить не то... да будет анафема...



Арсен, тебе напомнить о тех, которые были научены апостолами и скатились в ересь еще при их жизни, или сам вспомнишь?

Вот такой вот формальный самообман, Арсен!

Нет четких определений? А 1 Тим. 3:1-13, 5:17, Тит. 1:5-9 к чему бы ты отнес?



Ну, так Церковь как раз и апеллирует к древнему документу апостольской эпохе.



ТО есть, по-твоему получается так, поиграли в Церковь один век и хватит. Так что ли? Как ты себе представляешь дальнейшую судьбу Церкви? Неужели Христу нужна была Церковь только до конца I века?



Идея преемственности самоочевидна, потому что она вытекает из самой сути Церкви Христовой, его Тела. В НЗ Церковь представлена как вневременная величина, в которой действует Дух. Церковь есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15). Она не может взять и исчезнуть с исторической сцены. И коли в ней апостолами поставлены пастыри и учителя должна сохраняться преемственность их служения.



В чем конкретно искажала истину римская община? Напомню, что плотские грехи ересью не являются. И еще, почему ты не думаешь, что вразумление Павла подействовало и общины привели в порядок свою жизнь? Какой вообще смысл в христианстве, которое так и не запечатлелось в сердцах древних христиан? Неужели истинное христианство было жизнеспособно только пока были живы апостолы?



Во-первых, не все. Церковь в Смирне была таким авторитетом, потому что ее епископом был Поликарп, ученик ап. Иоанн. Во-вторых, проблемы касались в основном дел плоти. Истинное вероучение хранилось церквями. Помимо Малой Азии была еще апостольская Антиохия и Александрия.




Погоди. Я никогда не говорил и не скажу, что перечисленные православные традиции восходят непосредственно к апостолам. Это прежде всего исторически неверно. Никто и не утверждает, что у апостолов это было. Мы говорим иначе: если чего-то не было у апостолов из это еще не следует, что этого не должно быть и сегодня. В действительности почитание мощей (а не поклонение), иконы, обряды, молитвы и праздники не противоречат Писанию. Да, о них там ничего не сказано. Церковь в процессе своего развития естественным образом вырабатывала новые формы благочестия и богопочитания. Главное же то, что они не противоречат апостольским писаниям. Понимаешь?



а что ты считаешь, что Предание в принципе не может отражать истинной традиции? См. 2 Фес. 2:15



Тертуллиан очевидно подразумевал, что не могли все ученики апостолов перестать учить тому, чему они учили. Отдельные товарищи-еретики всегда находились.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я уже тебе говорил, что это рекомендация. Она актуальная и на сегодняшний день для любой церкви - хоть для традиционной, хоть для протестантской.



Арсен, мы вроде уже договорились, что самым авторитетным документом является Писание - жизнь Христа и Апостолов. То ,что кто-то там из т.наз. апостольских мужей выдвинул в одном из каком либо сохранившихся документов свои правила, даже, если они жили в эпоху приближенную к апстольскому веку, не говорит о авторитетности этих слов по той причине, которую я тебе уже изложил - многие впадали в ересь и неправильное понимание, чему есть свидетельства в посланиях. Ты, вот, приводишь слова римского пастыря Климента, но прочти письмо Апостола Павла в Рим - может ли руководитель церкви, в которой есть проблемы с истинным пониманием христианского пути быть настолько авторитетным, чтобы так однозначно ориентироваться на его высказывания? Как видим из послания, у Римлян была проблема в плане разделения : евреи отвергнуты, а язычники приняты - слава язычникам- позор евреям; а также претеснение своих по вере - слабых в вере укоряли и навязывали свои взгляды. По крайней мере об этом можно судить ввиду целенаправленно поднятой теме в письме Апостолом.



Арсен, знаешь что меня более всего удвиляет? Это то, что ты в одном очень рассудительный и понятливый, схватываешь на лету и раскрываешь скрытый смысл, а мои, да и не только мои, высказывания часто перекручиваешь - создается впечатление что ты это нарочно делаешь... Ну да ладно, это всего лишь мои эмоции. Ты отождествляешь церковь с апостольской линией преемственности, я же гооврю о церкви, как о собрании людей верующих в спасение через Христа и не обязательно имеющую корни в апостольском веке. В церковь играют конфессиональные лидеры а православные лидеры, в этой игре, одни из главных участников. Церковь, это не собрание людей по признаку преемственности, а по признаку духу в сердцах.



Это для тебя и для православия самоочевидно, а для миллионов людей (протестантов) совсем не очевидно. По поводу столпа :

15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:15)

Павел писал эти слова Тимофею, который был пастырем в своей поместноей церкви. Вопрос: говоря о Церкви, как о доме Бога живого Павел имел ввиду ту церковь ,которая была в ведении Тимофея, или вобщем говорил о церкви? Если только о Тимофеевой церкви, то возникает много вопросов, а , если вобщем, то имел ли ввиду Павел просто собрание людей, собравшихся вместе по одной причине, причем собрание, в которое входят и праведники и те кто лишь притворяется служителем Бога? Быть может Апостол имел ввиду не просто собрание людей?... сомневаюсь, конечно, что поймешь суть моего вопроса.

.... Хотел еще многое написать, но понимаю , что бесполезно. Давай пойдем другим путем. Я тебе задам конкретные вопросы, а ты мне дашь конкретные ответы.

Предположим я сторонний человек от религии, мне попалась в руки Библия, я ее прочитал и , поверив решил присоединиться к церкви. Лля этого прежде всего пошел в православие, но увидел множество противоречий с учениями Христа, у протестантов тоже самое. Вобщем, решил я организовать свою церковь, при этом не стал считать православных и протестантов еретиками, а смотрю на них лишь как на заблуждающихся во многих вопросах, но достойных спасения не по абсолютной правильности исповедания, а по мотивам сердца, как собственно любой человек будет судим и я в том числе.

Такие вопросы:

1. На взгляд православия, будет ли в моей церкви обитать Божий Дух, ведь я и мои единомышленники от всего сердца стараемся исполнять заповеди. Если Духа не будет, то объясни почему.
Остальные вопросы по мере ответа не этот.

каким образом названные тобой проблемы римской общины могли воспрепятствовать воспроизведению в послании к коринфянам апостольской традиции в отношении преемства? почему ты думаешь, что к концу 90-х годов I века в римской церкви не были улажены моменты, о которых писал ап. Павел?



Скажи, а в твоем понимании Церкви "собрание людей верующих в спасение через Христа" должно пребывать в истине? Или это не обязательное условие?



И очень жаль. Конечно, современные протестанты куда лучше знают что такое Церковь, в сравнении с учениками апостольскими. Только вот, в отличие от протестантов, в апостольских общинах II века по прежнему еще были различные чудодейственные дары Святого Духа. Если и свидетельство Духа им ни о чем им не говорит, то в таком случае, тем более мои скромные попытки.



Я думаю, что Павел говорил о Церкви как таковой, как о Теле Христовом. А вопроса я и правда не совсем понял.




А я могу задать этому стороннему человеку один вопрос, прежде чем ответить на поставленный? Если да, то вот он: считаете ли Вы Библию самоочевидной и самоистолковывающейся книгой?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, я понимаю цель твоего вопроса - в твоем понимании Писание не самодостаточно, поэтому наш герой при всем своем желании не смог бы организовать вполне полноценную церковь. Извини, что не отвечая прямо на твой вопрос, а взамен требую от тебя твоего ответа на мой - наверное это не совсем тактично, но все же... Если тебя не затруднит , можно пока я поведу диалог и откажусь от ответа , пока - потом обязательно в полной мере отвечу... Итак, если тебе не сложно ответь, пожалуйста на вышепреведнный мной вопрос и, если ты считешь , что одной Библии не достаточно, чтобы организовать собрание, то назови , что именно он (наш герой ) упускает, в чем будет недостаток его вновь организованного собрания.

Евангелисты писали так же, о том, что у креста не было ни кого из слушателей, которые присутствовали на тех собраниях, кроме, нескольких женщин, включая Его мать и ученика юного Иоанна. Где же они были, почему же они оставили своего Повествователя всех благ, и не поговорили с Ним в тот самый скорбный миг, хоть минуту, а мать не оставила чадо свое, взрослые, сильные, разбежались, а ребенок и слабые женщины остались. К чему призывал Христос, к кому пришел Спаситель, «не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» Мтф., разве вы Амила оставите больного и нуждающегося, ради здорового, «ибо алкал Я, и вы не накормили Меня, (она уже питала Его) жаждал, и не напоили Меня (Она уже поила его, когда Он жаждал), был наг, и не одели Меня (Она уже одевала Его в самотканый хитон); был болен, и не навестили Меня (Стояла у измученного тела Его и кровинушки своей); был в темнице, и не посетили Меня (Он был распят, и скован, и тьма сгущалась, а она стояла рядом и рыдала о нем), она полностью всё исполнила к чему Он призывал их, слушателей, своих учеников. В тот самый момент, когда он говорил им, приведенные Вами цитаты, она уже была ПРАВЕДНАЯ по Его, Христа определению, еще прежде чем Он это им сказал, она была образцом для подражания, а они нет. Они нуждались во враче, и он был рядом.
Писание написано для жизни, для исполнения Его заповедей, тысячи примеров в нем, чтоб грешный человек смог правильно исполнить всего лишь заповедь любви.
Скажи знаешь ли ты из Писания, кто бы исполнил все заповеди о которых говорил Иисус Христос, так безоговорочно, как Его святая мать (и в прямом и в переносном смысле)? (Исследовательский вопрос, смотри на Библию целиком , а не фрагментарно)
Не кажется ли тебе любезная Амила, что мать в равной степени с остальными слушателями Христа, такой же слушатель Его слов и более того первоисполнитель этих слов, в отличии от некоторых учеников. Сответственно и слова Христа «ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь» в первую очередь подходят к ней, получается, что она и брат и сестра и мать, но прежде учеников.
«Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.» (Лк.11:27-28)
Здесь Учитель ведет речь о Церкви Своей , Он не отрицает, а раскрывает суть блаженства, потому как, слышащие и соблюдающие суть, члены тела Христова, а тело Его человеческое происходит от Его матери, вот и связка такая получается, дорогая Амила, блаженны люди находящиеся в Святой Церкви.

Скажи, мать Христа имеет дар пророчества или нет?
(Величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его (Лк. 1: 46–49)

Она могла бы стать тебе хорошим примером, Амила.

OK. Я полагаю, что такая группа христиан может стать хорошим христианским кружком или клубом, но не Церковью. Во-первых, потому что Церковь нельзя воссоздать, к ней лишь можно присоединиться. Церковь была создана Господом единожды в Пятидесятницу. Как говорил апостол Павел, имея краеугольным камнем самого Христа, Церковь все же основана на "апостолах и пророках" (Эф. 2:20-22). Павел далее мыслит о Церкви как о здании, которое вырастает вверх, слагаясь из христиан-камней. Следовательно, служение апостолов и пророков (здесь я думаю они обозначают христиан с дарами Духа) не должно прекращаться в Церкви. Вот почему важна преемственность. Во-вторых, Церковь, как "столп и утверждение истины" не может исповедовать ложные учения. Исполнение заповедей, любовь, дела милосердия - все это составляет неотъемлемую часть христианства, но без истины - максимум, это путь доброго сектанта-самаритянина.

А вопрос о самоочевидности и самодостаточности Писания я задал не потому что лишь с одной Библией в руках невозможно организовать общину. Нет. Я задал этот вопрос с целью узнать, как наш гипотетический герой смог понять, что учения православия и протестантизма противоречат Библии. Если он считает, что Библия не объясняет сама себя, то с чего решил будто его интерпретация Писаний лучше, чем православная?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Александр, на ровном месте сочиняешь! Если это позиция не только твоя , но и православия...

27 И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем.
(Лук.23:27)

49 Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из Галилеи, стояли вдали и смотрели на это.
(Лук.23:49)

40 Были [тут] и женщины, которые смотрели издали: между ними была и Мария Магдалина, и Мария, мать Иакова меньшего и Иосии, и Саломия,
41 которые и тогда, как Он был в Галилее, следовали за Ним и служили Ему, и другие многие, вместе с Ним пришедшие в Иерусалим.

Кроме женщин, описываемых тобой, было множество народа среди, которого мог быть не только ученик Иоанн, но и другие 10, а может и Иуда - предатель, тоже был . Ведь о Иоанне особо не упомянается нигде, например: женщины и другие многие пришедшие с ним в Иерусалим и ученик Иоанн среди них. Но даже в этом случае нельзя было бы судить, что только лишь один Иоанн из учеников там присутствовал. И потом, чем подвиг Иоанна хуже чем подвиг его матери? Вопрос реторический, можно не отвечать.
(Мар.15:40,41)