Какая связь между зверями из пр. Даниила и кн. "Откровение"?

potots1 · **Добавлено:** Ср сен 21, 2011 9:44 pm

kritik писал(а):

potots1 писал(а):

... Во-первых, где доказательства, что книга к Евреям написана лжепророком. Во-вторых, если бы вы сами прочитали бы эту книгу, то не делали чужих заключений о том что нет адресата, так как это явно прослеживается в главе 13:24, что письмо из Италии.

Во-первых,понятно что церковная пропаганда не из Гондураса.
Во-вторых,понятно что церковники готовились к прильщению избранных возможно не одно столетие.
В-третьих,это продолжается и до сих пор,судя по количеству разных институтов и университетов,которые изучают якобы иудаизм,а в действительности ищут уже 2000 лет ахилесову пяту этого учения единобожия.

На Западе очень долго сомневались относительно Послания к Евреям; на Востоке долго возбуждал сомнение Апокалипсис.
Лютер решился назвать апокрифами — Апокалипсис и Послание к Евреям;

В период Реформации высказали предположение, что автором Послания к евреям является Аполлос, христианин из Александрии, который был искусен в речах и силен в писании (Деян. 18,24). Версии, выдвинутые в современный период, в круг предполагаемых авторов вводят Прискиллу (см., 13,22, где автор говорит о себе, употребляя глагол мужского рода), Епафраса (Кол. 1,7) и Силу (Деян. 15,22.32.40; 1 Пет. 5,12). Как ни сложно разобраться в таком количестве вариантов авторства данного послания, куда сложнее прийти к однозначному мнению по этому вопросу. Учитывая авторитет церковной традиции, пожалуй, наиболее вероятным автором следовало бы считать Павла, но, как справедливо отмечал Кальвин, Послание к евреям написано в стиле, отличном от стиля Павла (включая учительную методологию), и автор говорит о себе как об ученике апостолов - 2,3, что совершенно не свойственно Павлу, который всегда подчеркивал, что получил евангелие непосредственно от самого Христа - Гал. 1,1.11.12).

В таком положении вопрос относительно канона находился до половины XVIII века. С этого времени рационализм, порвав с верой в откровение и в богодухновенность писания, начал свою разрушительную деятельность и накопил множество возражений против подлинности, целости и достоверности как отдельных книг, так и относительно Нового Завета вообще...

Я согласился в прошлый раз с тем, что автор не известен, возможно в 1 веке его знали, но надо смотреть не на это, а на то как послание к евреям согласуется со всей Библией. Ведь апокриф от Иоанна видно сразу, который отличается не только от другого послания Иоанна, но и от всей Библии в целом. Если у вас есть сомнения по поводу не схождения послания к Евреям со всей Библией, то об этом давайте и поговорим.

Игнат · **Добавлено:** Чт сен 22, 2011 2:47 pm

potots1 писал(а):

Автор принял Благую Весть от тех, кто слышал ее от Самого Иисуса Христа, свидетельство Которого было подкреплено чудесами, знамениями и раздаянием Св. Духа (Евр 2:3 и след.). Он не входил в ближайшее окружение Иисуса
....
Все эти данные очень напоминают Павла, но если даже это не он, а Варнава или Аполлос, то почему это послание мы должны отвергать, ведь оно так гармонично связанно с остальными святыми писаниями?

potots1, спасибо за ссылку Евр 2:3. Раньше как-то не обращал внимания, но
этот стих на самом деле достаточно ясно показывает, что это все-таки не Павел:

Ведь оно было провозглашено самим Господом, и нам это подтвердили те, кто
лично слышал от Него эту весть,(СОП)

Но Павел лично от Господа слышал это:

Деян.26:16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и
явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем
того, что ты видел и что Я открою тебе,

Сравнивая эти два стиха совершенно ясно видно, что Павел слышал от Христа лично откровения о проповеди Благой Вести, а автор Евреям - нет, только через других людей.
То есть Павел и автор Евреям - разные люди.

Но potots1 прав, из этого конечно сразу не следует, что этот неизвестный автор сразу лжепророк. Все-таки надо исходить из того, что Господь Бог бодрствует над своим словом и следит за тем, чтобы ложная информация о Нем и о Спасении не осталась в веках как Священные Писания.

Мы верим, что в Библии записана правдивая история и слова ее персонажей
действительно произносились и записывались. Проблема в том, кто именно произносит эти слова. Если Бог или Его Сын, то эти слова принимаются нами за истину.

А если слова первых учеников? Строго говоря, не каждое буквально их слово есть истина. Вполне возможно, что их слова попали в Библию для того, чтобы последующие поколения учились на их истории, на их опыте, научились отличать человеческое от Божьего, видели их и ошибки и успехи.
Большое заблуждение делать из Библии идола и считать буквально каждую букву абсолютной истиной. Было бы разумно различать кто, что и когда говорит.

Пример из Евреям.

Евр.13:17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они
неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они
делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.

Эти слова противоречат учению Христа из Матф 23

9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Автор Евреям ошибся не в том, что не надо покоряться в принципе, а в том, что он
пишет об этом как однонаправленном процессе: не_наставники покоряются -> наставникам, но не наоборот. Совершенно забывая о том, что обратный процесс:
наставники покоряются -> не_наставникам также важен как и прямой процесс.

С этой точки зрения понятие наставник (в смысле Евр 13:17) вообще теряет смысл. Именно об этом и учит Христос в Матф 23.

Истина в том, что каждый служит друг другу тем даром, который получил, не требуя к себе за это особого отношения. Вот еще одно не совсем корректное выражение первых учеников:

1Тим.5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно
оказывать сугубую честь, особенно тем, которые
трудятся в слове и учении.

Ошибка здесь не в том, что нужно оказывать честь, а в том, что объявляется привилегия в этом для некой (начальствующей) группе.
Так зарождался клир.

Петр же более корректен:

1Пет.4:9 Будьте страннолюбивы друг ко другу без ропота.

1Пет.4:10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил,
как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

1Пет.5:5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же,
подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием,
потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Из того, что слова одних учеников не так верны как других, само по себе
это не делает их слова менее ценными. Наоборот, их опыт, пусть даже и не
всегда вполне успешный, крайне важен для последующих поколений, чтобы не наступать на те же грабли. В этом большая ценность Писаний.

ионадав · **Добавлено:** Чт сен 22, 2011 7:31 pm

potots1
Версия которую вы излагаете в книге конечно весьма революционная и неодназначная .
Возникло много вопросов .
Во первых ваша хронология 70 седьмин, я так понял последняя седьмина оторвана от 69 .
Если 69 седьмин закончились крещением Христа то последняя началась за 3,5 года до разрушения Иерусалима и закончилась спусть 3,5 года после разрушения Иерусалима в 70 году. Правильно ли я понял принцип вашей хронологии?
Выходит что по вашей теории Второе пришествие Христа состоялось примерно в 73 году н.э по окончанию семидесятой седьмины?
И так если вы утверждаете что Второе пришествие Христа произошло в 1 в нэ то чего же нам сейчас ждать?

Цитата:

Мат 24:29-31 Сразу же после бедствия, которое будет в те дни, солнце потемнеет и луна не даст света, звёзды упадут с неба и силы небес поколеблются. 30 Тогда на небе появится знамение Сына человеческого и все племена земли, сокрушаясь, станут бить себя в грудь и увидят Сына человеческого, идущего на небесных облаках с силой и великой славой. 31 Под громкий звук трубы он пошлёт своих ангелов, и они соберут его избранных от четырёх ветров, от одного края небес до другого.

Я вообще никак не могу представить чтобы эти события произошли в первом веке.
Кто видел Хритса с облаками с силой и великой славой? В 25 главе матфея также сказано что когда Иисус придет со своими ангелами в своей славе он разделит человечество на овец и козлов, неужели и это событие поизошло в 1 веке.
Если Христос пришел и собрал своих избранных в 1 веке то выходит какое то недоразумение , кем же тотгда являются верующие и соблюдающие слово о Христе вот уже почти 2000 лет? Где 1000 царство7 Где скованный сатана если второе пришествие уже состоялось?

kritik · **Добавлено:** Пт сен 23, 2011 12:38 pm

ионадав писал(а):

Мат 24:29-31 Сразу же после бедствия, которое будет в те дни, солнце потемнеет и луна не даст света, звёзды упадут с неба и силы небес поколеблются. 30 Тогда на небе появится знамение Сына человеческого и все племена земли, сокрушаясь, станут бить себя в грудь и увидят Сына человеческого, идущего на небесных облаках с силой и великой славой. 31 Под громкий звук трубы он пошлёт своих ангелов, и они соберут его избранных от четырёх ветров, от одного края небес до другого.

Я вообще никак не могу представить чтобы эти события произошли в первом веке.
Кто видел Хритса с облаками с силой и великой славой? В 25 главе матфея также сказано что когда Иисус придет со своими ангелами в своей славе он разделит человечество на овец и козлов, неужели и это событие поизошло в 1 веке.
Если Христос пришел и собрал своих избранных в 1 веке то выходит какое то недоразумение , кем же тотгда являются верующие и соблюдающие слово о Христе вот уже почти 2000 лет? Где 1000 царство7 Где скованный сатана если второе пришествие уже состоялось?

Вроде всё правильно,но каша у вас явно подгорела!

Во первых,разделит своих овец Яхве Бог,так как у христиан Иисус и сам овца!

Вас же, овцы Мои, - так говорит Яхве Бог, - вот, Я буду судить между овцою и овцою, между бараном и козлом. (Иез.34:17)

Во вторых, затмение это только ФЕЙК,взятый отсюда:И будет в тот день, говорит Яхве Бог: произведу закат солнца в полдень и омрачу землю среди светлого дня. (Ам.8:9)
Это говорит Бог об Израеле,который откололся от Иудеи.....

А вот ещё:

Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим. (Ис.13:10), И когда ты угаснешь, закрою небеса и звезды их помрачу, солнце закрою облаком, и луна не будет светить светом своим. Все светила, светящиеся на небе, помрачу над тобою и на землю твою наведу тьму, говорит Господь Бог. (Иез.32:7,8), И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма. Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный. (Иоил.2:30,31)

В третьих,разве по Иисусу,его избранные,это те кто соблюдают слово о Христе? По моему он говорил что беззакоников отправит в Геену огненую.Значит его избранные,это те кто соблюдают закон данный от Бога!

"Пошлет сын человеческий ангелов своих, исоберут из царства его все соблазны и делающих без-законие и ввергнут их впечь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42);

ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Книга По Матфею > Глава 6 > Стих 4

potots1 · **Добавлено:** Вс сен 25, 2011 11:56 am

Игнат писал(а):

А если слова первых учеников? Строго говоря, не каждое буквально их слово есть истина. Вполне возможно, что их слова попали в Библию для того, чтобы последующие поколения учились на их истории, на их опыте, научились отличать человеческое от Божьего, видели их и ошибки и успехи.
Большое заблуждение делать из Библии идола и считать буквально каждую букву абсолютной истиной. Было бы разумно различать кто, что и когда говорит.

Пример из Евреям.

Евр.13:17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они
неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они
делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.

Эти слова противоречат учению Христа из Матф 23

9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Автор Евреям ошибся не в том, что не надо покоряться в принципе, а в том, что он
пишет об этом как однонаправленном процессе: не_наставники покоряются -> наставникам, но не наоборот. Совершенно забывая о том, что обратный процесс:
наставники покоряются -> не_наставникам также важен как и прямой процесс.

С этой точки зрения понятие наставник (в смысле Евр 13:17) вообще теряет смысл. Именно об этом и учит Христос в Матф 23.

Истина в том, что каждый служит друг другу тем даром, который получил, не требуя к себе за это особого отношения. Вот еще одно не совсем корректное выражение первых учеников:

1Тим.5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно
оказывать сугубую честь, особенно тем, которые
трудятся в слове и учении.

Ошибка здесь не в том, что нужно оказывать честь, а в том, что объявляется привилегия в этом для некой (начальствующей) группе.
Так зарождался клир.

Петр же более корректен:

1Пет.4:9 Будьте страннолюбивы друг ко другу без ропота.

1Пет.4:10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил,
как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

1Пет.5:5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же,
подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием,
потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Из того, что слова одних учеников не так верны как других, само по себе
это не делает их слова менее ценными. Наоборот, их опыт, пусть даже и не
всегда вполне успешный, крайне важен для последующих поколений, чтобы не наступать на те же грабли. В этом большая ценность Писаний.

Да действительно, стих Евр.13:17, религиозные руководители часто используют для оправдания своих нехороших действий, выставляя его как закон для других. Но в целом там нет ни чего плохого, обыкновенный совет для непослушных, и не более.
Слова же из Мат.23:9-12, дают чётко понять, что ничто новое исходящее не от Бога не может быть признанным. Но сами по себе слова, «наставник» и «учитель» не имеют ничего анти божественного. Там где нет наставника, там одно лишь стадо, которое легко уничтожить. Руководящий состав всегда был в христианстве, другое дело, могли ли они всегда прислушиваться к здравым советам своих со верующих.

potots1 · **Добавлено:** Вс сен 25, 2011 12:28 pm

ионадав писал(а):

potots1
Версия которую вы излагаете в книге конечно весьма революционная и неодназначная .
Возникло много вопросов .
Во первых ваша хронология 70 седьмин, я так понял последняя седьмина оторвана от 69 .
Если 69 седьмин закончились крещением Христа то последняя началась за 3,5 года до разрушения Иерусалима и закончилась спусть 3,5 года после разрушения Иерусалима в 70 году. Правильно ли я понял принцип вашей хронологии?
Выходит что по вашей теории Второе пришествие Христа состоялось примерно в 73 году н.э по окончанию семидесятой седьмины?

Ионадав, вы всё правильно поняли из моей книги по поводу того как я понимаю «седмины». Но пришествие Христа, по моему мнению, продолжались как раз в течение последней седмины, закончившись апогеем сбора всех святых на небеса. Именно за этот период в 7 лет происходил отбор на козлов и овнов.
Все эти события были непосредственно связаны с Израилем, для которого и были все обещания от Бога. Язычники лишь частично пережили это пришествие Христа, так как многие из евреев были не достойны божественного звания, и для них нужна была замена.

ионадав писал(а):

И так если вы утверждаете что Второе пришествие Христа произошло в 1 в нэ то чего же нам сейчас ждать?

Цитата:

Мат 24:29-31 Сразу же после бедствия, которое будет в те дни, солнце потемнеет и луна не даст света, звёзды упадут с неба и силы небес поколеблются. 30 Тогда на небе появится знамение Сына человеческого и все племена земли, сокрушаясь, станут бить себя в грудь и увидят Сына человеческого, идущего на небесных облаках с силой и великой славой. 31 Под громкий звук трубы он пошлёт своих ангелов, и они соберут его избранных от четырёх ветров, от одного края небес до другого.

Грандиозные высказывания в Мат 24:29-31не стоит воспринимать в буквальном смысле. Они используются Иисусом, как яркие краски эмоционального волнения, которое будет пережито этим народом. Таким же иносказательным образом до Иисуса, пророки из ветхого завета предвещали разрушение городов и другие земные перевороты: “Пророчество о Вавилоне, которое изрёк Исаия, сын Амосов (которое сбылось в 539 году до н.э.)... Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с неё грешников её. Звёзды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своём, и луна не сияет светом своим” (Ис.13:1,9,10). Более подробно здесь

ионадав писал(а):

Я вообще никак не могу представить чтобы эти события произошли в первом веке.
Кто видел Хритса с облаками с силой и великой славой? В 25 главе матфея также сказано что когда Иисус придет со своими ангелами в своей славе он разделит человечество на овец и козлов, неужели и это событие поизошло в 1 веке.
Если Христос пришел и собрал своих избранных в 1 веке то выходит какое то недоразумение , кем же тотгда являются верующие и соблюдающие слово о Христе вот уже почти 2000 лет? Где 1000 царство7 Где скованный сатана если второе пришествие уже состоялось?

Об этом читайте здесь

Какая связь между зверями из пр. Даниила и кн. "Откровение"?

Кто сейчас на конференции