насчет католиков и православных я для вас специально создал тему viewtopic.php?f=62&t=8507. Основой их устройства есть борьба за власть, это у них общая черта, а отсюда уже и все вытекающие последствия. Возможно они и отличаются - где то православие себя проявило лучше, католики хуже а, где то наоборот, - но в целом они две стороны одной медали.



Как может быть объективным собрание грешников? Да, согласен, мнение одного человека может быть не дальновидным, в отличии от мнения нескольких, но так , или иначе это мнение грешных людей, пусть их будет хоть десятки тысяч.



Ей не нужно под меня подстраиваться, я ее об этом не прошу и не настаиваю - пусть каждый верит в той мере, в которой ему открыто. А вот верил ли человек в той мере, которую ему определили, или лукавил перед собой и другими, не мне и не вам судить.



Мне вообще нравятся эпитеты православных в мой адрес: Усвага, хоть он и не православный, но тяготеет более всего к этой релгии, называет мои слова соплями на стене, Александр Ларсон намекнул ,что все внеконфессионалы г-но, вы кричите на меня - безумец. На всякий случай приведу вам одно место Писания:

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)



У нас с вами разное понятие церкви, - это во первых, во вторых, я никогда не говорил, что вы оставили главу истины, а вот вы мне постоянно об этом твердите. Не боиетесь так смело судить тех кто тоже, как и вы, верит в Христа и в спасение?

Я говорю о главенстве церкви. Там папа всё решает, в православной церкви это не так, филиоквэ и легло в основу главного разделения запада и востока.


Это так решил Христос. "Я с вами до скончания века", и в другом месте: "И пошлю вам утешителя, духа истины".


Это к стати ваше мнение, и оно не имеет твёрдой почвы.


Тогда не зачем называться христианами, нужно называться библеистами или вероистами.


А я скажу вам: "А кто и церкви не послушает, тот да буде как язычник и мытарь", так что же получается?


Не у нас с вами, а у вас с христианами.


Но сами рассудите, что если церковь не оставила начало истины, то как она (Церковь) в меру своей истинности смогла уклонится от истины, если глава Христос? Христос чо, лжец?


Не надо боятся истины. У меня не давно была беседа с моим другом пятидесятником. Где я ему изложил выше написанные аргументы, и мы пришли к заключению, и он заявил, что "Мне нравится верить так, как я сейчас верю". Вот за это я его уважаю, что он честно признал, что вера апостольская отличается от веры его церкви. Которая к стати именуется "Церковь иисуса христа".
У мужей апостольских сказано, что тот кто поступает без епископа тот служит дьяволу. Вот каму верить вам, или христианам?

При чем тут филиокве и главенство? Разное понимание от кого исходит дух - от Отца ли только, или от Сына тоже - действительно имеет место между православием и католиками, но это не основная причина раскола! Я вам привел свидетельство историка не сей счет, или вас документы не убеждают?



Бог был с древним Израилем на протяжении 1500 лет, однако евреи поступали по своему произволу.

Это и была причина. Если дух исходит и от Сына, то тогда папа римский и становится наместником по праву так как Христос Петру дал право решать и вязать, и Пётр является краеугольным камнем.


Это была главная причина, так как Папа многое не принимал из постановлений вселенских соборов.


Этот же историк грешный человек.


А причём здесь ветхозаветная церковь. Я думал мы говорим о новозаветной?


Но не все же? Хотя они тоже были грешными людьми.

А вот Павел так не считал

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)

4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:4-14)



Так в то время еще и церкви то не было ( церкви в вашем понимании). Быть может под церковью Иисус не имел ввиду то, что позже получило такое определение? Быть может под этим определением подразумевалось собрание единоверцев (во времена Христа, это были Иудеи объединенные Моисеевым законом.) ? Или как по вашему понимали в то время это выражение Христа?



12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
(1Кор.10:12)



Но ведь вы же сами замечаете, что и во времена древнего Израиля не все поступали опрометчиво, вот и во времена истории христианства на фоне бесполезных догм всегда были те ,кто поступал по заповедям.



Ну вот, мы опять с вами сошлись в одном - действительно, не нужно бояться истины. Я тоже уважаю тех кто честно признается в своих заблуждениях , жаль ,что вы не такой человек . А , если серьезно то желаю вам, чтобы ваши заблуждения были искренними, не от злого умысла, не от лукавства.

На сей ноте позвольте мне завершить наш с вами диалог, а равно и со всеми представителями православия, тем более , что наши с вами труды пустое сотрясание воздуха - ни вы мне ничего не доказали, ни я вам. Да и вообще я не припомню, что бы кто -то кому-то доказал на этом, да и не только на этом, форуме свою правоту. Здесь собираются не для того, чтобы услышать истину и не для того, чтобы помочь другим ее понять, а для того ,что бы утвердиться в своих взглядах, привести красивые веские аргументы и оказаться на высоте в собственных глазах. Иисус никогда так не поступал, он , если и осуждал кого, то осуждал по делу и не шел к одним и тем же людям, которые не хотели его слышать, чтобы в сотый раз доказывать им одно и тоже. Равно и Апостолы не мусолили одну и ту же тему по сто раз с одними и теми же оппонентами. Думаю нет смысла терять на это драгоценное время, ведь христианство абсолютно не в том заключается ,чтобы заткнуть за пояс своего собеседника.
Хотите сказать ,что у вас совершенно другие мотивы? ну что ж дай то Бог, а вот у меня именно те , которые я описал, к сожалению. После таких споров, хоть бывает и чувствуешь себя на высоте от собственного понимания, но как-то не особо приятно на душе, ведь по сути я радуюсь о том, что мне дано понять , а моему собеседнику не дано, а значит ко мне Бог более благосклонен. И как-то осадочек внутри появляется не очень хороший...
Ну да ладно, хватит плакать, а то сейчас придет Усвага и опять скажет , что я сопли по стенке размазываю.

Желаю истинного понимания вам, себе и всем кому Бог пожелает его открыть.

Значит вы согласны с апостольскими мужами?


Быть может, а может и не быть, что подтверждается ранними источниками.


"Создам церковь Свою, и врата ада не одолеют её", так как же она может упасть?


Источники, хоть одного христианина покажите.


Вы не понимаете, как церковь Христова может ошибаться, когда глава её Христос. Дайте чёткий ответ. Не увиливайте.


Я об этом ещё давно догадался, когда вы заявили что люди грешные.


Если для вас факты не доказательства, то и цена такому человеку. У меня был один друг такой, который заявлял, что пока сам своими глазами не увидит, не поверит. На что я ему возразил, что мол ты медведей белых в глаза видел? Он конечно ответил что нет, так я ему и говорю, что это же не значит что они не существуют.
С вами выходит такая же штука. Как можете не принимать объективную реальность Церкви меняя её на субъективный индивидуальный опыт, и твердя что вам не было предоставлено фактов. Не гордостью ли это называется?

скажи, если плевелы были не отличимы, то каким образом, проснувшись рабы увидели на поле плевелы и подняли тревогу? Главное то, что у людей нет права вершить окончательный суд даже если они трижды будут правы в определении плевелов. Или ты думаешь, что Христос разрешил бы им выдергивать плевелы, даже если бы он был уверен в их безошибочности?



Погоди, ситуации бывают разные. Не хочешь ли ты сказать, что объективно нельзя отличить номинального христианина от искреннего? Куда же девается принцип по плодам узнаете их? Он что теряет свою актуальность? А разве не были плевелами еретики, которых осуждал ап. Иоанн в своих письмах?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Вопрос от прививок перешёл в другую сферу, мне кажется можно было бы назвать, кто ближе к Богу. Православные документируют свою приемственность, осб свою праведность и избранность, а внеконфесы вообще вне посреднеков. вот я, не ухом не рылом, и куда мне податься? Какими критериями бум пользоваться? Вот, например, купюра, там всякие водяные знаки, полосочки фольги вмонтированы и др защитные механизмы, чтобы злодей подделку не подсунул. И вот, продавец смотрит, ага, одного элемента не хватает . Не пройдёт. Вот и мне кажется, что пришли мужики за бутылкой, каждый взял своё и стоят у кассы, тычат тётке кассирше деньгу, а у неё аппарат проверошный сломался. А им жуть как выпить хотца. А она не берёт, ей проверить надо. Да на бери ты, чё не веришь мне? Каждый говорит: бум ждать когда аппарат принесут

Ага, щас токо в магаз схожу, машину времени куплю и рвану на 2000лет назад к апостолам. а провославным раз уж следили за переписью Библии нужно было в Библию вписать как иконам поклонятся, как ритуальные услуги выполнять и вопросов не возникало бы, вон си взяли и вписали имя Бога.

Не поклонятся а почитать. Нету такого термина "Иконопоклонение" Почитайте догмат иконопочитания.


Так не кто же не знал, что появятся такие еретики как протестанты.
Да если бы и вписали, то появились бы такие секты, которые бы просто переписали бы под себя Библию. Так что лукавый не такой уж и дура как кажется.
"Что не вежды и не утверждённые к собственной погибели извращают как и прочите писания"

Это не зачем, вам ответ был ещё дан 2000 лет тому назад:
Глава XLII.
Чин священнослужителей в церкви установлен Христом: епископы и диаконы поставлены апостолами.
"Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: «поставлю епископов их в правде и диаконов в вере» (Ис. 60, 17)."
Климент Римский. ПОСЛАНИИ К КАРИНФЯНАМ:

[*]

1дорогой yrbalay не поклонятся а почитать что мы имеем на самом деле.мало знаком с провославием но точно могу сказать что обучение своих одептов отвратительное и у меня конкретно складыается впечатлние что происходит на самом деле как рас поклонение им бьют поклоны им читают молитвы у них просят исциления и матерьяльных благ.возможно вы и почитаете но я говорю про большинство вообще христиане должны почитать друг друга.и не вижу надобности рисовать марусю колю и других ребят.даже если у них сятые звания.здесь мне кажется большёй соблазн сотворить себе кумира.давйте будем честными .представим что я вообще не знаком с религией или может я какой небудь попуас язычник зайду в провославную церковь какие у меня будут осоциации?если я атеист то вспомню историю где люди поклоняются истуканам и бьют им поклоны. а асли я то сразу пойму что это боги у другого народа . так стоит ли искушать люд?

2вот видете увожаемый какая между нами любовь .вы протестантов сектантами кличете а у меня такие же чувства к рпц.а наша задача полюбить друг друг .а в вы меня любите ведь мы покушаемся на святое как нам мерещится кажется ведь мы уверены в своей правоте.аНе поклонятся а почитать. Нету такого термина "Иконопоклонение" Почитайте догмат иконопочитания лично моё мнение по поводу протестантов что это крыло постоянно в поиске и в этом движении много замечательных людей .