Ну, здрасьте , прихеали! Это ж кто такие эти рабы, что в состоянии выдернуть плевелы сомостоятельно и не делают этого лишь по тому, что Господин запретил? Неужто православные ))) Воно как, оказывается захоти они искоренить ереси и не сдерживал бы их никто свыше, то вмиг бы это сделали. Уж будь добр хотябы намекни каким образом это можно было бы реализовать, так, гепотетически. А то у меня никак в голове не складывается картинка

Вам ли не знать до какого! Ну ладно, если не знаете, так уж и быть, скажу До 11 века (16 июля 1054 года кардинал Гумберт раздасадованный тем, что его делегацию не принял Константинопольский Патриарх Михаил Керуларий объявляет ему анафему, ну а тот в свою очередь ответил тем же. Не смотря, на то, что анафемы носили частный характер, однако именно эти события признают великой схизмой. В последствии эти анафемы были сняты, но исправить уже ничего так и не удалось ) но разногласия начались гараздо раньше, причем все случилось на почве того, что власть не поделили. На этот счет есть замечательная книга: М.Е. Никифорова Планетарное католичество. Ватикан и глобализиция. Рекомендую.



Разумеется! Но католики думают иначе, а их, как не крути, больше.



Интересные высказывания! Это кто их высказал, может сам Всевышний. Да вроде подпись стоит Ваисилий Великий. Хоть он и был великий, но все же грешный человек. У меня тоже были когда то к Руководящему Совету ОСБ отношения как к великим и их мнение я считал отправной точкой, но... Можете написать эти цитаты самым крупным шрифтом, от этого они веса абсолютно не прибавят, ибо есть измышления человеческие.

Путь Богопознания повиновение Духу, который обязательно должен быть в сердце каждого христианина, а иначе и не христианин это вовсе.

Критерии истинности - вера, надежда, любовь.

История этого движения началась в первом веке, когда Христос отменил все номинальное и внешнее, акцентировав внимание на внутреннем человеке. К сожалению... , хотя , собсно так и должно было быть, т.к. человеческий грех в том и есть, чтобы противиться божьему духу все заключая в свои надуманные рамки.

Никаких исторических документов! Какие исторические документы были у первых христиан? Однако они имели вполне крепкую надежду. Каким историческим документом пользовался эфиопский евнух? Да ни каким - Филипп в двух словах задал основы , евнух получает дух, вот и все документы.

Оно не ставило себе целью сыграть какю то роль в истории, оно просто старалось жить по заповедям, верить и надеяться. Этих людей вряд ли можно встретить в аналах истории, поскольку не были они, по большому счету, выдающимися личностями. То ли дело Папы, да Патриархи- о них только и пишут...

Православие сформировалось на много раньше, и после 4 крестового похода который и был в 11 веке православная сторона заявила, что больше не каких переговоров вестись не может. Терпение лопнуло.
А назревал конфликт раньше. Просто здесь уже был повод.


Мало ли чего они думают.


Апостолы тоже были грешными, но всё же евангелия ихние принимаете.


В данный момент вы показываете человеческие измышления, так как придерживаетесь субъективного мнения а не объективного.
Об истинной религии Приводится по изданию: Блаженный Августин. Творения (том первый) Об истинной религии. СПБ: Издательство "Алетейя" и Киев: УЦИММ-Пресс, 1998.
"потому что всемогущий Бог, с одной стороны, Сам непосредственно указывает то, что истинно, с другой, доброму желанию созерцать и воспринимать истину вспомоществует через добрых ангелов и некоторых людей. Но каждый пользуется тем способом, какой находит пригодным."
Вам кто помогает?

Вы больше верите себе, чем кому либо. Вас интересует только вера ваша, а не истинная. Почему? Потому что вам так удобно. Как тогда вы можете вести дискуссию в ветке о православии, когда это в первую очередь церковь.


Вы забили: "И пошлю вам утешителя"
Вы забыли: "А если и церковь не послушает"
Вы забыли: "А церковь есть толп и утверждение истины", а не библия и не индивидуальный подход.
Вы забыли: "Я с вами до скончания века".
Вам не удобно принять такую истину?
Разве в этой истине отсутствует "Вера, надежда любовь"?
Разве здесь отсутствует Бог?
Разве здесь отсутствует Библия?
Разве здесь отсутствует личный религиозный индивидуальный взгляд на веру?

"Если бы все, на кого призвано имя Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, пожелали ничего не искать, кроме евангельской истины, довольствоваться же апостольским преданием и простотою веры: то и от нас, в настоящее время, не потребовалось бы слов, а напротив того, и теперь, конечно, возлюбили бы мы то же молчание какое предпочитали сначала."
(Василий Великий. IV в. Против Евномия. Книга 1.)

Так что как видите благодаря и вопреки еретикам существует то против чего и выступаете вы.

Уважаемый Теократ, спасибо за ответ.
К сожалению Вы не достаточно ясно изъяснили позицию , то есть сразу повиноваться, или как то его все-таки идентифицировать нужно?
Это действительно хорошие критерии истинности, но что они в устах человека, что для него вера, в кого или что он верит, может в свою иллюзию, может в своего персонального Христа, сотканного из бурных грёз, что для него надежа, если человек обольщен своей уникальностью и надеется на свое личное индивидуальное откровение от выдуманного им самим бога. Что для него любовь, человек говорит "Я люблю Бога", а брата своего православного или католика или какого другого ненавидит. В принципе этими критериями истинности руководствуется любой кришнаит и духу в сердце тоже подчиняется.
вот она эта "прививка" против православия.
еще одна "прививка", я надеюсь это всего лишь личное мнение, потому как документов много, хотя я точно не знаю, кого вы счетаете первыми христианами, раз нет о них свидетельств может они разделяли точку зрения буддистов или брахманов, кто они эти первые вне конфессиональные христиане?
может они само удалились, быстрыми перистальтическими сокращениями, как ненужный и токсичный продукт, хотя может их и не было вовсе, документов то нет.....
Вобщем непонятно попрежнему кто это, только больше вопросов появилось, хотя может есть какое нибудь "священное" предание вне конфессиональных христиан, где всё в духе передается как любить или как верить, на что надеяться и т.п.
Всё равно спасибо за ответ...
Справка: анналы истории пишутся с двумя "н"

Alexander Larson, ведь вы же читали НЗ? как христиане в то время повиновались духу? Они как то его идентифицировали, или дух сам руководил их сознанием? Идентификация тут простая: дух побуждает любить, верить, стремится к добрым плодам, желает поступать по справедливости и т.д. Главное прислушиваться к нему ( к Духу), не поступая во преки. Все что ведет к негативным проявлениям личности есть не от Духа Божьего, вот и вся наука.



Как то все очень сложно у вас. В первом веке христиане не задумывались о том ,что для них вера, в кого, или во что они верят. Для этого им не нужно былои исследовать массу документов и всякого рода преданий. Они просто верили в то, что посредством одного человека , отдавшего свою жизнь за многих, имеют надежду на спасение; поступай по совести, по вере, по тем знаниям, которые тебе на сегодняшний день открыты Богом, вот и все - ничего сложного.



Я как раз очень лояльно отношусь ко всем христианским религиям. И здесь дискуссия у меня с вами не о том, что православие не праавильное христианство, а о том, что оно ничем не лучше и не хуже других деноминаций. Я считаю своими братьями, как православного, так и католика; как баптиста, так и адвентиста и т.д. Можете почитать мой диалог в ветке о "тенях православия" с Арсеном, я там высказывал свою точку зрения на отношение к христианским религиям в целом.

А вот чем отличается православие, так это тем , что оно отправляет всех в "топку", кто не с ними и не считает протестантов своими братьями. Если бы оно считало их своими братьями, то его представители не выписывали бы им путевки к озеру огненному. Вот и давайте рассудим кто кого ненавидит - я вас в вашем вероисповедании не обрекаю на огонь, а вы меня с моими взглядами обрекаете; я считю вас достойным спасения и не сужу вас, а вы меня не считаете достойным и производите суд.



Ну вы мастер слова! Так тонко намекнуть ,что внеконфессиоаналы, это г-но непотребное! Надо будет запомнить это выражение - "самоудалиться быстрыми прельстатическими сокращениями" ))))) Здорово ! Теперь, если захочу кого то обозвать г-ном, то скажу ему: " а не мог бы ты удалиться быстрыми прельстатическими сокращениями" .



Такое предание есть, это НЗ. Если вы мне покажете , где Христос устанавливал правила для церкви - какие обряды использовать, какой символ веры признавать, какие праздники отмечать, как проводить служение (литургии, причастия, исповеди и т.д.), и многие многие другие пункты, которыми отличаются все христианские конфессии, при этом сделаете акцент на православие, что, мол, именно православие правильнее всего устроило свою церковь по словам Христа, то я завтра же пойду приму вашу веру. А пока я вижу , что Христос не устанавливал понятие "конфессия" вообще и ни каких правил не вводил. Вот вам самый авторитетный документ и предание - Писание.



И вам спасибо за ваш ответ и за справку. Я уже знаю от Усваги, что панИхида пишется через "и", теперь буду знать ,как пишется анналы. Глядишь, потихонечку грамотным стану

Это называется не духом а совестью.


А откуда вы знаете когда документов нема, или они вам сами сказали?
Почему документы тех христиан которых я приводил вас не устраивают. По каким вы критериям определяете кто есть христианин? Когда те критерии которые вы излагали полностью подпадают под вашу истину.


Вы слышите себя? Тогда в чём же дело? Как вы тогда умудряетесь судить первых христиан?


Но вы должны понять, что не бывает среднего промежутка между ложью и истиной. Есть Бог, есть дъявол, нельзя служить двум господам.
Если вы уважительно относитесь к православию, то как вы тогда соглашаетесь с тем, что только православная церковь является церковью Христовой, и только глава этой церкви Он является.


Такого в учение нету. Есть вот что: "...Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах....» (Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви [2000,])

То есть, ложное учение не есть истинное, но и не накладывает монополию на действие Святого Духа.

«Отступление от законного Священноначалия есть отступление от Духа Святого, от Самого Христа.»
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви [2000, DOC]

Об этом тагже говорят и христиане первых веков. Так что вам ещё для доказательства нужно?


Это смешно, он много чего не упомянул. Но вы же употребляете в быту то, чем Христос не пользовался. Если вы принимаете послания апостолов, то почему вы не говорите что где апостолы указывали на правила и на предания? У апостолов было два собора, но которых принимали участие и другие епископы, и на этих саборах были приняты правила веры. О правилах принятые на соборе упоминается и в Н. З. На предания Христос указывал. Но предание не когда не рассматривалось в контексте писания. Это писание рассматривалось в контексте предания. Но как я указал, и вы не дали ответ по этому поводу, что предание не ликвидировалось с появлением Писания, когда покажите веру первых христиан на это утверждение, то тогда поверим.

[/quote]
И для вашего изумления, термин "Авторитет Священное Писание", вы не встретите в христианстве. Писание меньше чем предание. Это факт, и вы его игнорировать не можете, так как нету твёрдой почвы. Писание выходит из предания. Так как тогда Писание может породить то что произвело его на свет? Разве дочь поглощает мать которая её породила?

Дорогой Теократ, спасибо!


Действительно они не задумывались и не задумываются сейчас, но у них были пастыри и они им указывали во что верить и как верить, апостол Павел пишет «Итак, братья, стой­те и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» Здесь есть три ключевых слова для ответа Вам, "словом" или устной речью, переданной от человека к человеку, то есть от пастыря - пастве, далее "посланием" то есть в виде документа авторитет которого подтвержден третьим словом "нашим" это известные в христианском мире, а если быть точнее в Христианской Церкви, пастыри.
Держитесь ли вы предания, которое вам передали?
Знаете ли вы цепочку преемства пастырей "наши", которая до сего дня довела устную информацию о христианской вере?
Знаете ли вы во времена первых христиан пастырей "не наших" и в чем их "не нашесть"?
Продолжение следует

А ты думаешь, если бы Христос не укротил пыл ап. Петра, который умеючи орудовал мечом, не произошло бы чего подобного?

То, что рабы - это люди видно по контексту. Это ведь они спали ночью, а не ангелы. На самом деле это вообще не суть важно. Основная идея в том, что людям не дано право вершить суд. Но главное, так это то, что плевелы были изначально отличимы от пшеницы. Именно эту мысль я хотел донести до Игната. Раньше я сам этого не замечал и, как Френц, делал далеко идущие выводы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, извини, но не вижу дальше смысла в дискуссии, если ты то что совершенно не очевидно констатируешь как факт.

Хорошо, приведи свои аргументы. Мое понимание не является каким-то своеобразным или причудливым. С чем именно ты не согласен? с тем, что рабы это не люди? что это принципиально меняет?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, я, конечно, отвечу на твой вопрос, хотя это ничего не поменяет в твоей убежденности. По большому счету и люди и рабы могли быть одними и теми же личностями, но, чтобы так утверждать это должно быть очевидно, т.е. должно было бы быть прямое указание на этот факт. А так, все это лишь домыслы, подобные ОСБешным.

Да, пусть и так. Что это меняет? Ты не ответил на главный вопрос: каким образом это влияет на весь смысл притчи?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Предположим что ты прав, но, даже , если предположить, что у апостолов была власть выдергивать "плевела", то вряд ли бы они смогли в совершенной справедливости осудить неверных. И Петр и Павел иной раз поступали опрометчиво... да и вообще грешный человек потому и грешен, что лишен совершенного понимания вещей и ситуаций. Но дело в том, что ты заявляешь об очевидности плевел еще в то время, что их можно при желании определить. Но не потому ли был дан запрет людям не трогать плевела, (если это действительно были люди), что они не могли объктивно оценить кто плевел, а кто нет.

Давай в реальном времени рассмотрим эту ситуацию. С твоей точки зрения можешь ли ты сказать, что я плевел? Думаю нет. И я не могу сказать ничего о тебе. Равно и любой самый крутой священник, самый продвинутый ясновидец не сможет этого сделать. Равно и апостолы не могли в полной мере это определить, ведь они и сами нередко оступались. Так что ты погарячился со своими выводами - лишь Бог и Христос видит кто плевел, а кто нет.

Апостолам была дана власть "Решать и вязать". Для чего?


Смогли, они это сделали на двух соборах, правила которых вы не соблюдаете.


Вы сами это подтвердили ниже следующим высказыванием...



Здесь вам надо понять одну вещь, что устройство церкви сильно разница с устройством церкви у католиков.
С православной точки зрения, как сказал...св.Киприан Карфагенский III век, создатель канонического учения о единстве церкви, который участвовал на трёх соборах. Единство церкви, по Киприану, выражается не в суждениях некого «епископа епископов», а в собрание епископов.
То есть, в собрание епископов. А то что епископ мог ошибиться это не значит что вся церковь могла сразу ошибиться, как и один апостол мог ошибиться но не все апостолы.
И один апостол как и один епископ это не объективность а субъективность. Объективным мнением оно становится только после согласии всей церкви. То есть только на соборе. Вот для этого апостолы и провели аж два собора на которых и было изложено объективное христианское вероисповедание.
Но так как мы пришли к выводу, по вере христиан, что церкви не может быть без клира, то вот вам и вывод, по чему же вы такой противник христианской церкви, называя её не объективной а субъективной.
Если ваше убеждение противоречит Церкви Христовой, то по чему эта Церковь должна подстраиваться под вас? Это что получается, что в 21 веке церковь должна подстраиваться по каждого безумца? А может ей ещё и под дьявола подстроится?
Вера во Христа в первую очередь это жертва. "Царство божие силою берётся", "Идите узкими вратами, ибо широки врата ведущие в бездну". Лишь употребляющие усилие достоин войти в Царство. А если мы верим так как нам удобно, то давайте церковь создадим в дурдоме.

«Господь заповедал сперва единодушие, указав на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом Церкви и со всем братством? ...Ведь не мы отошли от них, а они от нас. ...они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, говорит к находящимся в Церкви»
Киприан Карфагенский 3 век:(О церковном единстве. 12-13)

Как видите вы в не церкви и в не согласии церкви, и главу истины оставили оказывается не мы а вы?
Так вы определитесь, христиане ошибаются или не ошибаются?