Текущее время: Чт июл 30, 2026 5:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:46 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ANV писал(а):
Усвага писал(а):
Вопрос о пере-рождении в христианстве не решён окончательно.

К сожалению, окончательно... :(
Цитата:
Здесь много специалистов, они дадут более точные комментарии. Но ранние христианские теософы серьёзно обсуждали эту проблему. (Они очень много чего обсуждали, и многое, насколько можно верить тому, что я читал, спрятано в библиотеке Ватикана с грифом "Хранить вечно, перед прочтением сжечь"). В частности, Ориген придерживался того, что пере-рождение не противоречит Библии. Позднее Лосский в своих трудах пришёл к такому же выводу, и, с моей точки зрения, убедительно обосновал его. Единственный известный мне последовательный атеист, Вернадский, при разработке своего учения о ноосфере, будучи честным учёным, буквально сквозь зубы признал, что теория метемпсихоза не противоречит ни в чём науке. Если я не ошибаюсь, впоследствии Вернадский пересмотрел свои атеистические взгляды.
Факты, как говорится, в студию!
Про то, что в библиотеке Ватикана (ух, скоко там всего спряяяятано...).
Про то что Ориген (!) писал (где именно?) о том, "что пере-рождение не противоречит Библии".
Цитаты из трудов Лосского с обоснованием, плииииз...
Вернадского тоже (можно и из научных трудов - осилим)...

А потом и продолжим, с Богом...

Ссылка на авторитеты не есть доказательство, не более, чем пометка на что обратить внимание. К Библии сиё не относится. В электронном виде данных источников у меня нет, да и в книжном не все. Вот одна из сохранившихся цитат из Оригена:
"Всех, кого Он сотворил, Он сотворил равными и подобными, потому, что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари одарены способностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. И в этом, как мы уже говорили выше, состоит причина различия между разумными тварями: это различие получило свое начало не от воли или решения Создателя, но от определения собственной свободы (тварей). Бог же, признающий справедливым управлять Своим творением сообразно с его заслугами, направил это различие умов к гармонии единого мира; Он создал как бы один дом, в котором должны находиться сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные, и глиняные, и одни сосуды - для почетного употребления, другие же для низкого. Таковы-то, я думаю причины разнообразия в мире; божественный же промысел управляет каждым существом его движением или расположением души.
При таком понимании, Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами ; счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными, и, наконец, не утверждается существование различных творцов или различие душ по природе."
Комментарии к выделенным словам: предшествующими причинами - как следует из других мест в данном сочинении - сообразно опыту предыдущих рожденияй; существование различных творцов - эту гипотезу они тоже проверяли?
В трудах Н.О. Лосского копаться не стану, ведь потом ещё и набирать - времени жалко. Читайте труды классиков: "Бог и мировое зло", "Условия абсолютного добра", "Ценность и бытиё", "Миропонимание Достоевского", пожалуй, достаточно. Вернадского при случае посмотрю, помнится, там о метемпсихозе на первых страницах. А вообще-то, обсуждение подразумевает определённый уровень подготовки. Взгляды Н.О Лосского на пере-рождение общеизвестны, при определённом уровне подготовки, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 1:15 pm 

Зарегистрирован: Вт май 10, 2005 3:00 am
Сообщения: 148
Откуда: Санкт-Петербург
Усвага писал(а):
В электронном виде данных источников у меня нет, да и в книжном не все. Вот одна из сохранившихся цитат из Оригена:


Ссылочка на Оригена, если интересно:

http://khazarzar.skeptik.net/books/origenus/arche.htm :)

_________________
Одинокий луч в твоих глазах
Вызывает блеск, поверь, не страх....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:22 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Сергей Т, большущее спасибо!
По этой ссылке п.п. 6 и 7, та цитата, что я привёл выше, текстологически, но не по смыслу, отличается от того, что в этой ссылке - либо у меня где-то за эти годы вкралась неточнось, либо переводы разные. Из п. 7:"Таким образом, при тщательном исследовании слов Писания относительно Иакова и Исава, оказывается, что нет неправды у Бога, если прежде, чем они (Иаков и Исав) родились или совершили что-нибудь в этой жизни, было сказано, что “больший поработает меньшему”, оказывается, что нет неправды в том, что Иаков даже во чреве запинал своего брата: мы понимаем, что он достойно возлюблен был Богом, по заслугам предшествующей жизни, и потому заслужил быть предпочтенным брату." Выделение моё.


Последний раз редактировалось Усвага Сб янв 27, 2007 2:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:45 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
О Вернадском. В.И. Вернадский "Научная мысль и научная работа как геологическая сила в биосфере", М, Наука, 1991, п.18, с. 32, 2-й абзац снизу. Вернадский использовал термин метАмпсихоз. Цитата:"Найдены бесчисленные в разных формах религиозно-философские решения, которые на деле связаны с представлением о бессмертии личности, в той или иной форме в прямом смысле этого слова, или в будущем её воскресении в новых условиях, где не будет зла, страданий и бедствий, или где они будут распределены справедливо. Наиболее глубоким является представление о метампсихозе, решающее вопрос не с точки зрения человека, но сточки зрения всего живого вещества. Оно до сих пор ещё, возникши несколько тысячелетий тому назад, живо и ярко для многих сотен миллионов людей. И ни в чём, может быть, не противоречит современным научным представлениям." Ссылка для тех, кто заинтересуется:
http://abovo.net.ru/book/86537


Последний раз редактировалось Усвага Сб янв 27, 2007 3:15 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:51 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Предостережение. Книга Оригена "О началах" относится к запрещённым, и правоверному христианину её читать запрещено!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 11:06 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
Предостережение. Книга Оригена "О началах" относится к запрещённым, и правоверному христианину её читать запрещено!

Бу-га-га!!! :alol:
С чего вы это взяли?...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 11:26 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
,
Ссылка на авторитеты не есть доказательство, не более, чем пометка на что обратить внимание. К Библии сиё не относится.

Согласна про авторитеты, но начала ссылаться не я...
А про Библию не поняла - что к ней не относится...
Цитата:
Вот одна из сохранившихся цитат из Оригена:
"Всех, кого Он сотворил, Он сотворил равными и подобными, потому, что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари одарены способностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. И в этом, как мы уже говорили выше, состоит причина различия между разумными тварями: это различие получило свое начало не от воли или решения Создателя, но от определения собственной свободы (тварей). Бог же, признающий справедливым управлять Своим творением сообразно с его заслугами, направил это различие умов к гармонии единого мира; Он создал как бы один дом, в котором должны находиться сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные, и глиняные, и одни сосуды - для почетного употребления, другие же для низкого. Таковы-то, я думаю причины разнообразия в мире; божественный же промысел управляет каждым существом его движением или расположением души.
При таком понимании, Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами ; счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными, и, наконец, не утверждается существование различных творцов или различие душ по природе."
Комментарии к выделенным словам: предшествующими причинами - как следует из других мест в данном сочинении - сообразно опыту предыдущих рожденияй; существование различных творцов - эту гипотезу они тоже проверяли?

Ориген считал, что бессмертные души существовали до воплощения их в этом конкретном мире (предсуществовали), причем существовали в иных мирах и сферах, а не бесконечно воплощались в этом конкретном, нашем мире. Поэтому, если в жизни у нас появляется некая "бяка", то это - результат жизни души в иных сферах... (я немного упростила, но суть верна). Под реинкарнацию мало подходит...
Цитата:
В трудах Н.О. Лосского копаться не стану, ведь потом ещё и набирать - времени жалко. Читайте труды классиков: "Бог и мировое зло", "Условия абсолютного добра", "Ценность и бытиё", "Миропонимание Достоевского", пожалуй, достаточно.

Спасибо за совет. Я бы с удовольствием, но у нас в библиотеках плохо с Н. Лосским... :(
Если б ссылочку...
Цитата:
Вернадского при случае посмотрю, помнится, там о метемпсихозе на первых страницах. А вообще-то, обсуждение подразумевает определённый уровень подготовки.

Ну конечно, конечно...
Цитата:
Взгляды Н.О Лосского на пере-рождение общеизвестны, при определённом уровне подготовки, конечно.

Странно, что эти "общеизвестные" взгляды как-то от меня ускользнули... Может подскажете, где про эти взгляды почитать (я пока нашла только про "неолейбницианство").

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 11:27 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
http://www.lopbible.narod.ru/
Далее сами, т.к. данный эпизод находится в 3-х евангелиях.
По перекрестным ссылкам прочтите все три.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 11:36 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага,
Про Вернадского. Я уверена, что любая вера науке не противоречит.
А вот эта цитата меня заинтересовала:
Цитата:
Найдены бесчисленные в разных формах религиозно-философские решения, которые на деле связаны с представлением о бессмертии личности, в той или иной форме в прямом смысле этого слова, или в будущем её воскресении в новых условиях, где не будет зла, страданий и бедствий, или где они будут распределены справедливо. Наиболее глубоким является представление о метампсихозе, решающее вопрос не с точки зрения человека, но сточки зрения всего живого вещества.

Всё живое (и даже не живое) вещество затрагивает христианская вера о преображении всего этого мира в конце времен. Христиане вовсе не сводят ВСЁ к бессмертию личности и социальной справедливости...
Впрочем, я и не требую от Вернадского хорошего знания христианской веры.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2007 8:56 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Ни у кого не вызывает сомнения, что в состав живущего на земле человека входит его тело. СИ на этом останавливаются и по их воззрениям душа человека не существует, собственно, формально они утверждают, что человек эквивалентен его физическому телу. Это позволяет им избежать ответов на многие вопросы, но приводит к множеству противоречий, что они, вопреки, в частности, элементарной логике, не говоря уж прямых и недвусмысленных указаниях в Библии, упорно отрицают. В каноническом христианстве принято, что кроме тела в состав человека входит ещё и душа. Это не единственное, что входит в состав человека, но на данном этапе достаточно. Строгого формального определения души не существует и, по-видимому, не может существовать. По аналогии как в математике не существует строгого формального определения точки, а в физике - силы. Приняв достоверным существование души, возникает, естественно, вопрос: что с человеком происходит после физической смерти? В каноническом христианстве вводится понятие объективного ада, т.е. ада внешнего, существующего вне наших представлений и верований. Данная концепция вызывает множество споров, в том числе и обвинений со стороны приверженцев некоторых иных религий в садизме христианского бога (с маленькой буквы). Не один христианский философ (примеры приводить не буду, их достаточно) пришёл к выводу: любое действие человека в глазах Господа конечно, а наказание за конечное прегрешение бесконечно (вечно), что противоречит тому, что Бог есть Любовь и Справедливость. В частности, и из этих соображений было введено понятие субъективного ада, внутреннего, который создаётся не Господом, но самим человеком, а потому он не вечен. Подробнее можно найти у того же Оригена. Если говорить об этой концепции, то она перекликается с "Бардо Тодол", "Тибетской книгой мёртвых".
Мне в моей жизни удивительно везёт на учителей. Несколько лет назад со мной проводил беседы очень хороший человек, с фантастической эрудицией, терпеливый, терпимый и мудрый. Только позднее до меня дошло, что это были не беседы, он меня учил. Это был "начальник" одного из крупных православных храмов (я плохо ориентируюсь в церковной иерархии, поэтому затрудняюсь назвать его чин). В частности, он убедительно доказал мне, что буддийская цепочка реинкарнаций, как и их понятие кармы, противоречит христианскому мировоззрению. Когда он уходил от меня после, как к сожалению оказалось, последнего "урока", он как бы мимоходом, уже одеваясь, бросил (дословно конечно не помню): представь, что то, что ты называешь большим "Я" человека, представляет из себя шар, а на поверхности этого шара образуются и исчезают маленькие шары, соединённые с большим. Если эти маленькие шары трактовать как маленькое "я" человека, которое мы сейчас воспринимаем, как наше "я", то это не противоречит христианству. И ещё, ты прошёл стадию поверхностного знакомства с буддизмом, попробуй оценить его с позиций христианского мировоззрения.
Если взять предложенную аналогию за, пусть и несовершенную, приблизительную, модель устройства человека, то очень многие "противоречия" снимаются. Цепочки реинкарнаций нет, так как нет требования "следования" маленьких шаров одних за другими, что, впрочем, не запрещено. Разрешается кажущийся парадокс с Илией и Иоанном Крестителем. Разрешается противоречие, связанное с "несправедливостью" Господа к нехристианам (вопрос Сергея Т), разрешается противоречие, связанное с "несправедливостью" Господа к тем, кто жил до Христа - они не знали Его учения, а мы знаем и многие многие другие. В эту модель отлично вписывается концепция субъективного ада. Жертва Иисуса Христа становится, если дозволительно такое сочетание слов, значительно более грандиозной.
Конечно, как и при любом выходе за рамки известного, в силу увеличения протяжённости границы соприкосновения с неизвестным, возникает множество иных вопросов: как это"Я" устроено, где находится, имеется ли обмен информацией (общение) между "Я" и очень, очень много других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2007 8:59 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемая ANV! Мне кажется, что предыдущим постом я ответил на Ваши очень вовремя сделанные уточнения относительно рождения "где". Приведённая выше примитивная и аморфная модель не требует воплощения именно на Земле, но и не запрещает. Я, и по этой причине тоже, возражал против применения термина "реинкарнация". Относительно Н.О. Лосского - действительно известно, его даже упрекал, не помню уж кто, то ли Бердяев, то ли Ильин, может ещё кто-то: создал отличную философию, ну на что тебе сдалась эта реинкарнация, да выкини ты её - приблизительно так. Про Н.О Лосского ещё - он не просто создавал философию в рамках христианства, но в рамках православия. Ссылку поищу. Ссылка на конкретное место в Библии есть убедительный, если не решающий, аргумент. Спасибо.


Последний раз редактировалось Усвага Вс янв 28, 2007 9:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2007 9:38 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Толковых ссылок мне не удалось найти. Купить - пожалуйста, а вот скачать..
Вот, что удалось найти, скачивается, только в каком-то "кривом" виде на экране предстаёт, если очень хочется, прочитать можно.
http://philos.omsk.edu/libery/index/l.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2007 12:31 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Усвага, +1

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2007 12:56 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага,
Цитата:
Жертва Иисуса Христа становится, если дозволительно такое сочетание слов, значительно более грандиозной.

Вот этот момент не ясен, если можно - поподробнее...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2007 1:56 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ANV, увы, пока не могу. Я как та собака - понимает, а сказать не может. Как Вы, безусловно, обратили внимание, даже то, что я изложил, достаточно невнятно, а я очень старался. Я могу привести размышления о заинтересовавшей Вас теме, но они пока для меня убедительны, но не оформлены в более или менее ясную форму. Есть и, простите за сей термин, "затыки". Один из основных - история грехопадения Адама и Евы. Буду изучать тему "Душа Адама".
Попутно ещё об одной "несправедливости" Господа, о которой мне не встречалось упоминания. О несправедливости в положении мужчины и женщины. Строго говоря, женщина может всё, что может мужчина. А мужчина тоже всё, что может женщина, за исключением одного - мужчина не может выносить и родить ребёнка. Чувства, переживания матери мужчине не понять, не дано. Да я знаю, что сам процесс родов тяжёлый, видел. Мне однажды пришлось в качестве мальчика на побегушках принять участие в приёме родов. Когда акушерка сказала: Ах, как легко всё прошло! - меня чуть кондрашка не хватила: если это легко, то что же такое: нормально, а тем более:трудно? Но понять, что такое выносить и родить, мне не дано, а очень хотелось бы. Но Господь по определению в том числе и Справедливость, в высшем, абсолютном понимании, т.е. либо уже знаю, но не "помню", либо узнаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron