Прививка от православия?

Теократ · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 4:52 pm

Yrbalay писал(а):

Но Христос канона не составлял, даже и не писал не чего.

Совершенно верно! Он и законов никаких не устанавливал и не говорил как должна быть устроена церковь и, когда она должна быть устроена... да он вообще ничего не говоирил о том, как правильно организовать служение. Все чему Он учил , это: любовь ,вера, надежда. Вот и весь канон. Христианину этого вполне достаточно. Но в то же время он не запрещал организовывать разного рода институты, он даже не закрыл иудейскихй институт, который позже сам по себе упразднился, но во времена апостолов имел еще немалый вес. Поэтому важно, чтобы каждый поступал по совести, так, как хотел чтобы поступали с ним. Вот вам и все учения. А Евангелия, письма - это все история из, которой мы узнаем о событиях того времени и каждый для себя, исследовав эту историю делает выводы. Во всем этом нет ни одной буквы закона, кроме тех, что я уже перечислил. Так что все соборы, установленные догмы, ретуалы и обряды есть лишь человеческие измышления. Хотите в них верить - ваше право. Думаю, если вы искренни в своей вере, то зачтется вам, как и мне, если я искренен в своей вере. А в целом и вы и я верим в одного - в Христа, только я считаю вас достойным спасения, а вы меня нет... может я и ошибаюсь. А если, таки и я достоин спасения, то зачем же вы выдвигаете ваше представление о христианстве, как единственно правильное и единственно ведущее к спасению? Для достижения цели все средства хороши.

Усвага · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 4:53 pm

Теократ писал(а):

Ведь даже в скайп собрании вы выбираете ведущего!

Теократ, только для информации: не выбираем.

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 4:54 pm

Теократ писал(а):

Позже ,когда закончилась власть Апостолов ввиду их смерти, таки произошли разделения, но пока они были живы, пока у них была власть назначенные пастыри в собраниях помогали им хоть как то держать учение в чистоте.

Но если власть апостолов закончилась при ихней жизни, то почему тогда послание апостольских мужей которые были рукоположены при апостольском авторитете не берутся во внимания?.

Теократ писал(а):

Но пока , повторюсь, они были живы учение распространялось и поддерживалось в чистоте и пастыри оказывали в этом определенную поддержку.

Мало того, а где доказательства уклонения от апостольского предания?

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 5:06 pm

Теократ писал(а):

быть устроена церковь и, когда она должна быть устроена...

О церкви он сказал: "Ты Пётр, камень, и на семь камне создам церковь Свою", то есть, церковь была создана во времена Петра.

Теократ писал(а):

да он вообще ничего не говорил о том, как правильно организовать служение.

У Ириней Лионского мы читаем, что есть писанные послания от апостолов, а есть не писанные. И все они являют единую силу. Это не в буквальном смысле. Вы же не можете утверждать что это не писанное учение ложь.?

Теократ писал(а):

Христианину этого вполне достаточно.

Достаточно кому? Помните того юношу который хотел спастись, и задал вопрос Христу, а что мне нужно для этого. На что Христос ответил: Соблюдай заповеди, юноша сказал, что он их с детства соблюдает, но что Христос казал: Тогда оставь имение совё и следуй за Мной,.
Человеку даётся по силам. Если он может больше чем просто любить...

Теократ писал(а):

А Евангелия, письма - это все история из, которой мы узнаем о событиях того времени и каждый для себя, исследовав эту историю делает выводы.

Христос больше чем буква.

Теократ писал(а):

Так что все соборы, установленные догмы, ретуалы и обряды есть лишь человеческие измышления.

Тогда по чему вы принимаете канон принятый человеческим измышлением?

Теократ писал(а):

А в целом и вы и я верим в одного - в Христа,

Тогда в вашем понимании истинной религии не существует? Главное что бы верил в то, что 2000 лет тому назад приходил Христос, а вот как верить уже без разницы?

Теократ писал(а):

то зачем же вы выдвигаете ваше представление о христианстве, как единственно правильное и единственно ведущее к спасению?

Вы в данный момент излагаете своё мнение а не мнение Церкви, и даже не мнение ранних христиан, хотя и говорит кто то про христианскую веру.
Но доказательств как всегда 0.

Теократ · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 5:22 pm

Yrbalay писал(а):

Тогда по чему вы принимаете канон принятый человеческим измышлением?

Я не принимаю никаких канонов. Мой канон учение Христа о спасении, любви, вере. Вот и все каноны. Взял я их из той истории о жизни Христа, которая записана в Писании. Еще раз повторясь - я не рассматриваю НЗ, как закон, чем он и не является, а лишь читаю его как историю... впрочем вам это не о чем , к сожалению, не говорит.

Yrbalay писал(а):

Но доказательств как всегда 0.

Ну хоть в чем то мы с вами нашли согласие

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 5:40 pm

Теократ писал(а):

Мой канон учение Христа о спасении, любви, вере. Вот и все каноны.

Но из других писаний не вошедших в канон вы не берёте принципиально?

Теократ писал(а):

Взял я их из той истории о жизни Христа, которая записана в Писании.

В каком писании?

Усвага · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 6:58 pm

Yrbalay писал(а):

Теократ писал(а):

быть устроена церковь и, когда она должна быть устроена...

О церкви он сказал: "Ты Пётр, камень, и на семь камне создам церковь Свою", то есть, церковь была создана во времена Петра.

Разве? Как мне кажется, весьма опрометчивое заявление. Во-первых, слова Христа иные:
"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Матф.16:18)
Во-вторых, читаем, например, в комментариях Лопухина:

Цитата:

Одни (католики) говорили, что Христос на личности Петра намерен был создать Свою Церковь, и это подало повод к возникновении известного учения о главенстве над Церковью римских пап, как преемников Петра. Другие утверждали, что выражение «ты Петр» соответствует словам Петра: «ты Христос»; что дальнейшее petra, в отличие от petroV, указывает не на личность Петра, а на его исповедание, на котором Христос и имел создать Свою Церковь. Разница между практическими следствиями, которые выводятся из этих обоих толкований легко понятна. Мы уклонились бы от истины, если бы в таком важном изречении стали подразумевать только игру слов. Но что Христос действительно обещал воздвигнуть Свою Церковь не на личности Петра, на это указывает именно обстоятельство, что изменил слово petroV на petra. Таким образом, вопрос разрешается тем, если мы сосредоточим толкование только на слове petra, следуя буквальному смыслу евангельского выражения. Под скалой или петрой никогда не разумелись люди в Ветхом Завете, а выражение это усвоено было Иегове (Втор XXXII:4; 2 Цар XXII:32; Пс LXI:3; XCIV:1; Ис XXVI:4; XLIV:8). Только Бог, Бог во Христе или Христос в Боге есть вечная скала, на которой должна быть создана Церковь. В Новом Завете petra ни разу не употреблено об обыкновенных людях (Мф VII:24, 25; XXVII:51, 60; Мк XV:46; Лк VI:48; VIII:6, 13; 1 Пет II:4–6, 7; Рим IX:33; 1 Кор 10, 4; Откр VI:15, 16), а или об обыкновенных камнях, или о Самом Христе. Таким образом, вывод естествен, что Христос, воспользовавшись именем Петра, указал здесь только на Самого Себя, и именно в том смысле, в каком исповедал Его пред учениками Петр (отсюда — epi tauth th petra). Признание и исповедание Его Сыном Бога Живого, вышедшее из уст Петра, должно было сделаться основанием церкви.

Полностью комментарий Лопухина к этому стиху можно посмотреть здесь: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/index.htm
Из слов Христа и приведённого комментария легко видеть, что временной срок никак не обозначен.

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 8:02 pm

Усвага писал(а):

"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Матф.16:18)

Я цитировал не буквально, но смысл не теряется, как видим, церковь была создана при Петре.

Усвага писал(а):

Признание и исповедание Его Сыном Бога Живого, вышедшее из уст Петра, должно было сделаться основанием церкви.

Спасибо за статью.
Но здесь всё же встаёт вопрос, церковь она есть или её нету. По слову Рогозина баптистского богослова, из труда "Откуда это появилось", церковь пребывала в истине в плоть до 5 века, потом он сводит данные до конца 4 века, затем до начала 4 века, а потом и вовсе до апостолов и при ихнем близком окружение, то есть до апостольских мужей. Этому способствует и другой баптистский богослов Джон Макартур.
Но из истории мы видим совсем другую картину.

Игнат · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 9:37 pm

Теократ писал(а):

Игнат писал(а):

Теократ и Амила, вот ответьте мне на простой вопрос:Неужели автор послания к Евреям был настолько наивен и не понимал,что его словами из Евр.13:17 будет обязательно, просто непременно будутспекулировать для подчинения, подавления простых верующих?Что же тогда Господь имел в виду, говоря "у вас не будет так"?

Игнат, да я согласен с тобой. Вероятно ты подразумеваешь под властью абсолютную власть пастора - что бы он ни приказал должно быть выполнено. На самом деле не было такой власти у тех, кого назначали на роль епископов и диаконов во времена апостолов. Это позже закрепилось за этими должностями такое понятие в контексте того, как она имеет место быть у "князей" мира. Понятно, что и в то время кто-то злоупотреблял доверенной ему обязанностью, но это не значит, что такова была воля Христа и Апостолов.
Это были люди, которые представляли авторитет в собрании. В каждой компании друзей есть свой лидер, который проявляет более всего инициативу, или, даже, несколько таких лидеров. Хорошей лидер беспокоится о благополучии своих друзей и , проявляя инициативу учитывает потребности и мнение каждого, а плохой лидер использует своих друзей в корыстных целях, ради своего самолюбия, желаний и т.д. , критерием лидерства у него является собственное эго. Так вот апостолы ставили подобных авторитетов, которые бы проявляли инициативу, умели помочь, оградить, успокоить и т.д. Именно по тому принципу , который дал Христос, вымыв ноги ученикам, должны были поступать они. В этом была необходимость, ведь собрания то и дело впадали в какую нибудь ересь - то воскресение уже было, то вообще отвергали его, то к оправданию законом возвращались. И, вот собрались два сильных характером человека в одном собрании, один гвоорит, что воскресение уже было ,а второй , что еще только будет. В собрании произошло разделение - одни за одного, а вторые за другого. Пришли Апостолы , у которых был бесспорный авторитет, и поставили над собранием того, кто учил по христиански. А не поставили бы , то собрание так бы и разделилось. Позже ,когда закончилась власть Апостолов ввиду их смерти, таки произошли разделения, но пока они были живы, пока у них была власть назначенные пастыри в собраниях помогали им хоть как то держать учение в чистоте. Ну, а потом, как говорил Христос, как Писал Павел власть захватили самолюбивые Диатрефы и тут уже хоть поставили бы Апостолы в свое время управляющих, хоть нет - ересь была неизбежна. Но пока , повторюсь, они были живы учение распространялось и поддерживалось в чистоте и пастыри оказывали в этом определенную поддержку.

Ведь даже в скайп собрании вы выбираете ведущего! Для чего? Наверное, чтобы был порядок. Но ведь ведущий не властвует над теми кто собрался, а прсото ведет встречу, т. сказать, рулит. Ну, а если посмотреть с другой стороны - имеет определенную власть, ведь любой рулевой ее имеет. Ведущего назовем епископом, а тот, кто следит за подключением и за "вылетами" из скайпа назовем диаконом, потому как его роль несколько иная чем у ведущего, но он тоже прислуживает скайп собранию и имеет некоторую власть - кого-то подключит, а кого-то нет. Понятно, что в этих случаях понятие власти совершенно относительное. Так вот такое же относительное понятие власти примерно было и у тех , кого ставили на роль пастырей.

Теократ, это все понятно и правильно ты пишешь, но речь не об этом.
Речь о прямом запрете Иисуса вообще называться наставниками (отцами, или как-то еще).
Не быть наставниками и учителями, а называться ими. Есть разница.

Запрет Иисуса понятен. Пока человек грешен, формальный титул или должность (с самыми лучшими намерениями) неизбежно приведет к злоупотреблению. Вероятность того, что этого удастся избежать = 0.
Поэтому Иисус и запретил. Именно потому что любая система должностей сама по себе порочна, пока человек грешен.

Неосторожность Павла (ИМХО) состояла в том, что он таки ввел должность - епископ.
Павел учит: хочешь занимать эту должность (епископство) - это хорошо!
А Иисус учит: хочешь быть большим? Стань каждому рабом.

То, что епископ именно должность (а не порыв души) ясно из того, что он перечисляет требования к этой должности. А чтобы стать рабом каждому не нужно вводить специальную должность

Конечно, Павел руководствуется самыми лучшими намерениями, именно такими, какими ты написал: забота, защита и т.д, конечно, он, вероятно, думал, что страшна не сама по себе должность (и соответствующая власть), а только злоупотребление ею и т.д.
Но суть в том, что Иисус запретил называться наставниками. А авторитет Иисуса выше, чем Павла.

Действительно, если ваша система основана на правильных принципах,
то она должна привести к успеху. Это логично. Если вы нарушили какой-то из правильных принципов,
то жди беды.
Что же пишет Павел?

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

Это значит, что в его системе была какая-то ошибка. По-моему, из-за нарушения запрета называться наставниками.

Игнат · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 10:20 pm

Arsen писал(а):

Игнат писал(а):

А при чем здесь апостолы? Если мы хотим быть христианами, то должны следовать за Христом, а не за апостолами. Это разные вещи. Апостолы - люди, а мы не должны быть последователями людей (даже очень хороших), иначе это будет идолопоклонство.

Поэтому нас должно интересовать не апостольское описание экклесий, а Христово описание экклексий. Если ты будешь честен и не предвзят, то ты увидишь, что эти представления имеют отличия.

Первое и главное отличие - это наличие начальников и надзирателей (по греч. епископов), которые, якобы, должны быть в экклессии

Игнат, могу я предположить, что у тебя довольно специфическое понимания Нового Завета? Если СИ, период истинного христианства распространяют до конца I века, то по твоей версии, он лишь обнимает период служения самого Христа.

Если апостолы уклонились от такой прописной истины, то где гарантия того, что они вообще не создали свое христианство? А если создали, то где гарантия того, что написанные в их среде евангелия правильно передают образ и слова Спасителя?

Арсен, если и есть специфичность, то только в абсолютном приоритете слов Иисуса Христа над словами Его учеников.
Вообще, я считаю некорректными выражения типа "Писание учит" или "Библия говорит".
Более правильно: Иисус учит, Павел говорит и т.д..

В соответствии с притчей Иисуса о пшенице и плевелах, истинное христианство (пшеница)
рассеяна между плевелами. Она же (пшеница) есть Церковь и Тело.
Я не считаю (как это делает осб), что ПЦ, КЦ и пр. отвергнуты Богом как отступники. И там была и есть вероятно пшеница. Но явной станет после жатвы, которая ишо впереди.

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 10:22 pm

Игнат писал(а):

Теократ, это все понятно и правильно ты пишешь, но речь не об этом.
Речь о прямом запрете Иисуса вообще называться наставниками (отцами, или как-то еще).
Не быть наставниками и учителями, а называться ими. Есть разница.

Речь не о том шла, вы не закончив вопрос о церкви перевели стрелы на наставников. Можете посты пересмотреть.

Игнат писал(а):

Это значит, что в его системе была какая-то ошибка. По-моему, из-за нарушения запрета называться наставниками.

Я бы хотел что бы вы показали на комментарий какой либо церкви с согласием которой вы симпатизируете.
Или не нашёлся бы не один человек оставив такой взгляд?

Теократ · **Добавлено:** Ср сен 14, 2011 7:27 am

Yrbalay писал(а):

В каком писании?

В евангелиях! или есть еще где то описание жизни Христа? Именно Христа, а не его учеников.

Евангелий достаточно, чтобы понять учения Христа, их суть, а Деяний достаточно, чтобы понять, что спасение не только для иудеев, но и для других народов тоже. Причем, повторюсь, для этого не нужно каждую букву этих книг представлять как закон, а читать как историю, выделяя основное.

Yrbalay писал(а):

Но из других писаний не вошедших в канон вы не берёте принципиально?

А что в других источниках тоже описывается жизнь Христа? В каких , укажите. А, если кто-то и описывает дополнительно его высказывания то о чем они? О том, что Он троица, или о том, что нужно использовать в поклонении иконы, или обращать свою молитву ко всяким святым? А может он говорит что нужно младенцев крестить, или о раскошестве церкви, что она должна иметь влияние на политику?

Теократ · **Добавлено:** Ср сен 14, 2011 7:55 am

Игнат писал(а):

Теократ, это все понятно и правильно ты пишешь, но речь не об этом. Речь о прямом запрете Иисуса вообще называться наставниками (отцами, или как-то еще). Не быть наставниками и учителями, а называться ими. Есть разница....

О том, что вкладывал Павел в понятие епископ вряд ли можно точно говорить , уж очень мало информации об этом. То , что , как ты говоришь, он имел неосторожность сделать акцент на том, что епископу дозволено иметь определенную власть, еще не гововрит о его ошибке. Даже , если бы он этого не сделал, я на сто процентов уверен, что нашлось бы другое подтверждение в Писании для полномачий тех, кто к этой власти рвется. Власть, в негативном понимании этого слова, в церковном устройстве была неизбежна, это во первых, а во вторых опять незибвежна, поскольку неоднократно была предсказана. Если бы не было власти - власти апостолов, епископов, то ересь уже тогда взяла бы верх и, возможно, были бы другие книги, вошедшие в канон, подтверждающие правомочность этих ересей (ИМХО) ,а на сегдняшний день было бы еще сложнее разобраться где ложь, а где правда. Да, власть впоследствии ничего хорошего не сулила, но была необходима на том этапе.

А то, что Иисус говорил, чтобы никого не называли себе отцом и учителем, то, ведь не буквально же он говорил об этом! У каждого человека по жизни есть масса учителей, которых в определенном смысле, можно назвать и отцами. Все дело не в титулах, а в отношении к этим наставникам. В христианских религиях часто , и даже в основном, этих наставников ставят выше Христа и Бога, потому, что ,если бы это было не так, то соблюдали бы прежде их слова и умели бы сказать своим учителям о их неправоте. К сожалению что в православии, что у СИ, КЦ, АСД и т.д. наставник уважается больше чем Сын и Отец.

Усвага · **Добавлено:** Ср сен 14, 2011 7:56 am

Игнат писал(а):

Вообще, я считаю некорректными выражения типа "Писание учит" или "Библия говорит".
Более правильно: Иисус учит, Павел говорит и т.д.

Игнат, думаю, ты ошибаешься, - Христос и Писание не противоречат друг другу. Писание появилось только потому, что пришёл Христос, и Писание в том виде, котором оно известно подавляющему большинству христиан, появилось только и исключительно благодаря Христу. Потому то, что говорит Павел или Пётр, или Иоанн в Писании, никогда не противоречит Христу.

Усвага · **Добавлено:** Ср сен 14, 2011 8:13 am

Yrbalay писал(а):

Усвага писал(а):

"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Матф.16:18)

Я цитировал не буквально, но смысл не теряется, как видим, церковь была создана при Петре.

Нет, не видим. Смысл искажается, и существенно. В словах Христа нет временных рамок, в Ваших словах они откуда-то появились. По моему глубокому убеждению, к любому слову необходимо относится крайне внимательно, ибо:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Иоан.1:1)
Не спорю, церковь есть. Однако относится ли данное определение к любой, даже самой многочисленной человеческой организации, которая называет себя церковью Христа, решает только Христос, и Никто иной.

Прививка от православия?

Кто сейчас на конференции