Прививка от православия?

Yrbalay · **Добавлено:** Пн сен 12, 2011 3:38 pm

Игнат писал(а):

А если вы наши цитату, которая противоречит словам Христа, то она какая угодно, только не христианская.

А чо вы эти критерии к себе не прилагаете?

Arsen · **Добавлено:** Пн сен 12, 2011 4:46 pm

Игнат писал(а):

Вообще-то Церковь Христа вне эпох.

Что это означает? Конечно, Тело Христово вне времени, но состоя из конкретных и живых людей, она может рассматривать в определенную историческую эпоху.

Игнат писал(а):

Во многом дискуссия у нас несколько беспредметная, непонятно, что конкретно имеет ввиду каждый под понятием Церковь?

Согласен, потому я задал вполне конкретный вопросы вот здесь viewtopic.php?p=336357#p336357 . Там в частности в цитатах есть описание Церкви.

Игнат писал(а):

Конкретную религиозную организацию с определенным руководителем, сводом догматов, традиций и ритуалов?
Или неформальное единство верующих во Христа, которых узнают только по единственному признаку - любви?

Игнат, объективно обе дефиниции подходят под описание апостольских экклесий. Зачем же их так противопоставлять? В принципе, общины первого века были своего рода автономной организацией. Все зависит от коннотации данного слова. Разве общине не возглавлялись рукоположенными пресвитерами? Разве у них не было учения и традиций, которых они придерживались и хранили? (1 Кор.11:2; 2 Фесс.2:15). Как ты думаешь, мог ли еретик, пусть в нем и была любовь, совершать евхаристию с первыми христианам? Или они принимали всех в святое общение?

Игнат · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 8:44 am

Arsen писал(а):

Игнат, объективно обе дефиниции подходят под описание апостольских экклесий. Зачем же их так противопоставлять?

А при чем здесь апостолы? Если мы хотим быть христианами, то должны следовать за Христом, а не за апостолами. Это разные вещи. Апостолы - люди, а мы не должны быть последователями людей (даже очень хороших), иначе это будет идолопоклонство.

Поэтому нас должно интересовать не апостольское описание экклесий, а Христово описание экклексий. Если ты будешь честен и не предвзят, то ты увидишь, что эти представления имеют отличия.

Первое и главное отличие - это наличие начальников и надзирателей (по греч. епископов), которые, якобы, должны быть в экклессии. Христос недвусмысленно предупреждал:

Матф 20
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

Заметь, Иисус не сказал, что князья народов плохи. Вообще князья. Они и могут быть даже очень хорошие начальники. Но Иисус дает запрет:

но между вами да не будет так!

Вот христово описание экллесии! А апостольское устройство эклессии, увы, нарушило это запрет, придумало над собой человеческих духовных начальников и получило, что мы сейчас имеем - мешанину и разделения в христианском мире.

Христово устройство отличается от той же православной организации (или любой другой конфессии) тем, что в первой распределяются между людьми обязанности служения, а во второй - должности. В этом смысле ПЦ и ОСБ - родные братья.

Поэтому, обе приведенные мной дефиниции все-таки различаются.

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 9:10 am

Игнат писал(а):

то должны следовать за Христом,

Куда, на небо?

Игнат писал(а):

а не за апостолами.

А апостолы не пример? "Подражайте мне как я Христу"

Игнат писал(а):

Апостолы - люди,

Так значит Новый Завет от людей?

Игнат писал(а):

иначе это будет идолопоклонство.

А вы знаете что такое идолопоклонство?

Игнат писал(а):

не апостольское описание экклесий, а Христово описание экклексий.

А апостольское описание противоречит христианскому?
Покажите в истории когда появилась христианская церковь?

Игнат писал(а):

то ты увидишь, что эти представления имеют отличия.

Покажите нам на выше изложенные вопросы, а то мы слепы.

Игнат писал(а):

Первое и главное отличие - это наличие начальников и надзирателей (по греч. епископов), которые, якобы, должны быть в экклессии. Христос недвусмысленно предупреждал:
Матф 20
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

Вы не путайте с фарисеями. Христиансткой церкви ещё не было. Если для вас день пятидесятницы не чего не значит, то извините.

Игнат писал(а):

А апостольское устройство эклессии, увы, нарушило это запрет, придумало над собой человеческих духовных начальников и получило, что мы сейчас имеем

Тогда изложите пожалуйста вероучительные источники по этому поводу, не ваши, а церкви. Когда апостольский авторитет стал не авторитетом?

Игнат писал(а):

- мешанину и разделения в христианском мире.

Вы правы, соло скриплтура, разделило более чем на 4000 сект, а по другим данным уже 20000 расколов.

Игнат писал(а):

Христово устройство отличается от той же православной организации (или любой другой конфессии)

Источники...

Теократ · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 9:44 am

Arsen писал(а):

мог ли еретик, пусть в нем и была любовь, совершать евхаристию с первыми христианам?

В копилку забавных афоризмов

"еретик имеющий любовь", все равно что "праведный убийца" :mrgreen:

Теократ · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 9:52 am

Игнат писал(а):

А апостольское устройство эклессии, увы, нарушило это запрет, придумало над собой человеческих духовных начальников и получило, что мы сейчас имеем - мешанину и разделения в христианском мире.

Да нет, никто этот запрет из апостолов не нарушал. Ведь не для властвования в свою угоду были поставлены пастыри, а для порядка. Ну и как любое понятие благой власти перерастает в скором времени в понятие корыстной власти. Цель поставления пастырей была лишь для организованности и поддержания порядка, но не для того, чтобы выдвигать свои личные взгляды за истинную догму. Ведь и апостолы имели власть и она дана была им самим Христом! Так что проблема не втом, что кто-то эту власть имеет . а в том, что те кто ее имеют имеют ее зачастую не для поддержания учений Христа, не для служения пастве , а на поддержание учений церкви, что часто противоречит принципам Писания.

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 11:03 am

Теократ писал(а):

что часто противоречит принципам Писания.

Чуть чуть поправлю, писание принципы не выдвигает, это за частую делают люди прочитавшие писание.
Каждая церковь имеет вероучительные принципы. Потому, что церковь появилась раньше чем Библия, и уже имела принципы.
Догматы нужны для предотвращения ложных взглядов. Христос сказал, "Не верьте если вам скажут что здесь Христос или там Христос", И церковь принимала эти принципы для сохранение христианского единства.
Тем самым протестанты принимают анафематство ранней церкви. По чему?
По словам апостола: "Что бы вы все были соединены в одном духе и в единомыслии, что бы не было между вами разделений".
Принципы для того, что бы людям не вешали лапшу на уши, что мол здесь Христос и там Христос. У апостолов было два собора, на котором присутствовали не только апостолы ну и другие епископы рукоположенные апостолами. Это и дало наглядный пример для соборного разрешения проблем. Заметьте, именно для соборного, а не для индивидуального. К стати таким методом щаз поступают многие протестантские деноминации.
Вот один из церковных принципов: Правило Карфагенского поместного собора V в. "33 ...Для твёрдости же предлежащего правила да будет извещён о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (Папа Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы приняли от отцев, (Учителей Церкви) что сии книги (Книги Ветхого и Нового Завета) читати подобает в Церкви".
Разве принимая канон Писания мы не следуем принципу церкви?

Амила · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 11:30 am

Теократ писал(а):

Игнат писал(а):

А апостольское устройство эклессии, увы, нарушило это запрет, придумало над собой человеческих духовных начальников и получило, что мы сейчас имеем - мешанину и разделения в христианском мире.

Да нет, никто этот запрет из апостолов не нарушал. Ведь не для властвования в свою угоду были поставлены пастыри, а для порядка. Ну и как любое понятие благой власти перерастает в скором времени в понятие корыстной власти. Цель поставления пастырей была лишь для организованности и поддержания порядка, но не для того, чтобы выдвигать свои личные взгляды за истинную догму. Ведь и апостолы имели власть и она дана была им самим Христом! Так что проблема не в том, что кто-то эту власть имеет, а в том, что те, кто ее имеют, используют(испр.мной)) ее зачастую не для поддержания учений Христа, не для служения пастве, а на поддержание учений церкви, что часто противоречит принципам Писания.

Теократ,

Теократ · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 12:48 pm

Yrbalay писал(а):

Чуть чуть поправлю, писание принципы не выдвигает, это за частую делают люди прочитавшие писание.

Писание таки выдвигает принципы, поскольку ,если бы их не было ,то библейское вероучение не имело бы вообще никакого значения, поскольку без принципов не может быть веры. Это был бы труд по философии, или еще что-то подобное, но не вероучение. А то, что люди на основании Писания интерпретируют библейские принципы вы абсолютно правы - результатом этого есть огромное разнообразие разделенного христианского мира.

Yrbalay писал(а):

Разве принимая канон Писания мы не следуем принципу церкви?

Принимая канон Писания мы следуем принципам христианской веры - учений изложенных Христом, но не церкви. Церковь, это следствие, а не причина. Изначально человек знакомится с принципами христианства, а потом уже у него появляется потребность объединяться в церковь. К сожалению, церкви во многих своих понятиях подменяют христианские принципы на свои субъективные догмы, ставя их в один ряд, а часто даже выше учений Христа и выдают их неутвержденным за чистую монету .

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 1:11 pm

Теократ писал(а):

Принимая канон Писания мы следуем принципам христианской веры - учений изложенных Христом, но не церкви.

Но Христос канона не составлял, даже и не писал не чего.
Вот вам христианская вера: как мы знаем из библеистики каноны были разные. Например не все церкви принимали откровение Иоанна, при том же многие церкви принимали откровение Петра. В некоторые кодексы не входили послание Евреям, считая его апокрифом, как и откровение Иоанна. Так же мы встречаем в кодексах послание Варнаавы, Дидахэ, оно же учение 12 апостолов. Встречается и пастырь Герма. Некоторые приписывали и Климента Римского, мужа апостола.
Так какой же христианский или библейский принцип вдруг выдвинул Библейский принцип которому вы сейчас придерживаетесь?

Теократ писал(а):

Церковь, это следствие, а не причина.

Причина, в ходе чего вышло такое следствие. Например у Игнатия Антиохийского очень много тестов на призыв к единству всех христиан за успешное существование и выживание среди язычников и уже существующих на тот момент ересей, таких как гностицизм. В какой момент и с какого момента эти христианские принципы в друг перестали иметь авторитет?

Теократ писал(а):

Изначально человек знакомится с принципами христианства, а потом уже у него появляется потребность объединяться в церковь.

Но принципы христианства выдвигала именно церковь. На тот момент не кто не разделял Церковь от христианства.

Теократ писал(а):

К сожалению, церкви во многих своих понятиях подменяют христианские принципы

Видите какая путаница выходит? Принципы из церкви оказывается противоречат принципам христианским.

Теократ писал(а):

на свои субъективные догмы,

Во первых, не кто не когда не принимал субъективные догмы. Да и вообще, как возможно принять субъективный догм?

Теократ писал(а):

а часто даже выше учений Христа

Я могу привести много доказательств того, что учение церкви не противоречит учению Христа, в плоть до 8 века.

Игнат · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 1:18 pm

Yrbalay писал(а):

Куда, на небо?

Следовать за Христом значит следовать Его учениям и заповедям. А на небе ли, на земле ли - не имеет значения.

Yrbalay писал(а):

А апостолы не пример? "Подражайте мне как я Христу"

Слова "как я Христу" - добавлены в синодальный перевод. Их нет в греческом тексте.
Павел, таким образом, говорит: Подражайте мне.

Не думаю, что Павел здесь выставляет себя, как Образец во всем, ведь он сам был очень расстроен, когда говорили, "я Павлов, я Аполлсов" (1 Кор 1). Более того, он призывает говорить "я Христов", да и не раз упоминает других местах, что центр подражания, центр жизни верующего - это Христос, а не апостолы.
Хотя, надо заметить, что говоря "подражайте мне" и, называя себя отцом (духовным), Павел проявляет эмоциональную неосторожность, забывая, что многие к этому прицепятся, все извратят и создадут целый номенклатурный класс "Отцов". Думаю, Павел от этого пришел бы в ужас, увидев каких "отцов" и "пап" породит в будущем его неосторожная фраза.

Yrbalay писал(а):

А вы знаете что такое идолопоклонство?

Не претендую на полноту, но примерно так: признание высшим авторитетом чего или кого-либо, кроме Господа Бога.

Yrbalay писал(а):

Покажите в истории когда появилась христианская церковь?

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою,
Еф.5:27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или
порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.

Иисус не говорит, что уже создал Церковь, но создаст (в подстрочнике построит) (в будущем). Я думаю, что это время еще не настало, так как ни одна церковь не удовлетворяет Еф 5:27. То есть процесс начат в 50-цу, но не окончен пока.

Yrbalay · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 1:26 pm

Игнат писал(а):

Покажите в истории когда появилась христианская церковь?

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою,
Еф.5:27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или
порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.

Я задал вопрос, когда появилась "Христианская Церковь", а не "Церковь Мою". Где вы взяли термин "Христианская Церковь" ?

Игнат писал(а):

Я думаю, что это время еще не настало,

Я вас разочарую, это время уже давно настало, при пятидесятнице, "И пошлю вам утешителя", и об это свидетельствуют все раннехристианские церкви.

Игнат писал(а):

так как ни одна церковь не удовлетворяет Еф 5:27

Если вы не знаете эту церковь и не присутствуете в ней, то как вы тогда можете её знать?

Игнат · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 1:35 pm

Амила писал(а):

Теократ писал(а):

Игнат писал(а):

А апостольское устройство эклессии, увы, нарушило это запрет, придумало над собой человеческих духовных начальников и получило, что мы сейчас имеем - мешанину и разделения в христианском мире.

Да нет, никто этот запрет из апостолов не нарушал. Ведь не для властвования в свою угоду были поставлены пастыри, а для порядка. Ну и как любое понятие благой власти перерастает в скором времени в понятие корыстной власти. Цель поставления пастырей была лишь для организованности и поддержания порядка, но не для того, чтобы выдвигать свои личные взгляды за истинную догму. Ведь и апостолы имели власть и она дана была им самим Христом! Так что проблема не в том, что кто-то эту власть имеет, а в том, что те, кто ее имеют, используют(испр.мной)) ее зачастую не для поддержания учений Христа, не для служения пастве, а на поддержание учений церкви, что часто противоречит принципам Писания.

Теократ,

Теократ и Амила, вот ответьте мне на простой вопрос:

Неужели автор послания к Евреям был настолько наивен и не понимал,
что его словами из Евр.13:17 будет обязательно, просто непременно будут
спекулировать для подчинения, подавления простых верующих?

Что же тогда Господь имел в виду, говоря "у вас не будет так"?

Arsen · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 2:50 pm

Игнат писал(а):

А при чем здесь апостолы? Если мы хотим быть христианами, то должны следовать за Христом, а не за апостолами. Это разные вещи. Апостолы - люди, а мы не должны быть последователями людей (даже очень хороших), иначе это будет идолопоклонство.

Поэтому нас должно интересовать не апостольское описание экклесий, а Христово описание экклексий. Если ты будешь честен и не предвзят, то ты увидишь, что эти представления имеют отличия.

Первое и главное отличие - это наличие начальников и надзирателей (по греч. епископов), которые, якобы, должны быть в экклессии

Игнат, могу я предположить, что у тебя довольно специфическое понимания Нового Завета? Если СИ, период истинного христианства распространяют до конца I века, то по твоей версии, он лишь обнимает период служения самого Христа.

Если апостолы уклонились от такой прописной истины, то где гарантия того, что они вообще не создали свое христианство? А если создали, то где гарантия того, что написанные в их среде евангелия правильно передают образ и слова Спасителя?

Теократ · **Добавлено:** Вт сен 13, 2011 4:37 pm

Игнат писал(а):

Теократ и Амила, вот ответьте мне на простой вопрос:Неужели автор послания к Евреям был настолько наивен и не понимал,что его словами из Евр.13:17 будет обязательно, просто непременно будутспекулировать для подчинения, подавления простых верующих?Что же тогда Господь имел в виду, говоря "у вас не будет так"?

Игнат, да я согласен с тобой. Вероятно ты подразумеваешь под властью абсолютную власть пастора - что бы он ни приказал должно быть выполнено. На самом деле не было такой власти у тех, кого назначали на роль епископов и диаконов во времена апостолов. Это позже закрепилось за этими должностями такое понятие в контексте того, как она имеет место быть у "князей" мира. Понятно, что и в то время кто-то злоупотреблял доверенной ему обязанностью, но это не значит, что такова была воля Христа и Апостолов.
Это были люди, которые представляли авторитет в собрании. В каждой компании друзей есть свой лидер, который проявляет более всего инициативу, или, даже, несколько таких лидеров. Хорошей лидер беспокоится о благополучии своих друзей и , проявляя инициативу учитывает потребности и мнение каждого, а плохой лидер использует своих друзей в корыстных целях, ради своего самолюбия, желаний и т.д. , критерием лидерства у него является собственное эго. Так вот апостолы ставили подобных авторитетов, которые бы проявляли инициативу, умели помочь, оградить, успокоить и т.д. Именно по тому принципу , который дал Христос, вымыв ноги ученикам, должны были поступать они. В этом была необходимость, ведь собрания то и дело впадали в какую нибудь ересь - то воскресение уже было, то вообще отвергали его, то к оправданию законом возвращались. И, вот собрались два сильных характером человека в одном собрании, один гвоорит, что воскресение уже было ,а второй , что еще только будет. В собрании произошло разделение - одни за одного, а вторые за другого. Пришли Апостолы , у которых был бесспорный авторитет, и поставили над собранием того, кто учил по христиански. А не поставили бы , то собрание так бы и разделилось. Позже ,когда закончилась власть Апостолов ввиду их смерти, таки произошли разделения, но пока они были живы, пока у них была власть назначенные пастыри в собраниях помогали им хоть как то держать учение в чистоте. Ну, а потом, как говорил Христос, как Писал Павел власть захватили самолюбивые Диатрефы и тут уже хоть поставили бы Апостолы в свое время управляющих, хоть нет - ересь была неизбежна. Но пока , повторюсь, они были живы учение распространялось и поддерживалось в чистоте и пастыри оказывали в этом определенную поддержку.

Ведь даже в скайп собрании вы выбираете ведущего! Для чего? Наверное, чтобы был порядок. Но ведь ведущий не властвует над теми кто собрался, а прсото ведет встречу, т. сказать, рулит. Ну, а если посмотреть с другой стороны - имеет определенную власть, ведь любой рулевой ее имеет. Ведущего назовем епископом, а тот, кто следит за подключением и за "вылетами" из скайпа назовем диаконом, потому как его роль несколько иная чем у ведущего, но он тоже прислуживает скайп собранию и имеет некоторую власть - кого-то подключит, а кого-то нет. Понятно, что в этих случаях понятие власти совершенно относительное. Так вот такое же относительное понятие власти примерно было и у тех , кого ставили на роль пастырей.

Прививка от православия?

Кто сейчас на конференции