Прививка от православия?

Амила · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 12:00 am

Arsen писал(а):

Как почему? Потому что "кому много дано с того много и спросится". Дело вовсе не в том, что ап. Петр якобы указывает на то, что Церковь в целом провинится в Божьих глазах, станет блудницей. Нет, он лишь сказал о том, что со своих спрос будет особый, вот и все.

Якобы?

А во 2 Фес.2 тоже, якобы, о том доме Божьем, в котором всё в шоколаде?

Arsen · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 12:33 am

Амила писал(а):

Якобы?

А во 2 Фес.2 тоже, якобы, о том доме Божьем, в котором всё в шоколаде?

Видишь ли, наше с тобой понимание данного отрывка совершенно отличается. Ты следуешь собственной интерпретации, я же буквальной - той, что Церковь придерживалась изначально (а она хорошо засвидетельствована), со времен апостольских. И толкование это говорит об Антихристе, конкретном человеке, собственно о чем прямо апостол и говорит. О нем же очевидно и говорится в Дан. 11:36,37.

Каким образом он "воссядет в храме Божьем" станет понятно только по его воцарении и конкретным действиям в будущем перед самым концом. Все остальное лишь догадки. Если под храмом Божьим подразумевается Церковь, то вполне логично желание Антихриста, борющимся с Богопоклонением, - подмять под себя и институты официальной Церковь. Воссесть ведь можно и путем силы. Прототипами образов этого богоборца послужили, вероятно, Помпей и Антиох Эпифан, во II в. до н. э. осквернивший Храм.

Амила · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 1:04 am

Arsen писал(а):

Амила писал(а):

Якобы?

А во 2 Фес.2 тоже, якобы, о том доме Божьем, в котором всё в шоколаде?

Видишь ли, наше с тобой понимание данного отрывка совершенно отличается. Ты следуешь собственной интерпретации, я же буквальной - той, что Церковь придерживалась изначально (а она хорошо засвидетельствована), со времен апостольских. И толкование это говорит об Антихристе, конкретном человеке, собственно о чем прямо апостол и говорит. О нем же очевидно и говорится в Дан. 11:36,37.

Каким образом он "воссядет в храме Божьем" станет понятно только по его воцарении и конкретным действиям в будущем перед самым концом. Все остальное лишь догадки.

Арсен, православный Гений, но если это станет понятно по воцарении какого-то "конкретного" человека, которого Вы назовете Антихристом, тогда то "буквальное" толкование, которое Вы тут нам втюхиваете как истинное, это только догадки Ваших, сударь, авторитетов. :wink:

Не более.

Я понимаю, православный сударь Арсен, что для Вас авторитетом являются предания святых отцов православия, а не Библия, но в ней написано, что "Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим пророкам" - Ам.3:7 :deal:

Так, вот, о том, что будет, как будет и когда будет, пророки Бога живого узнаЮт и скажут ДО ТОГО как это начнет происходить. Так было прежде, так будет и в конце. :prankster:

Yrbalay · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 1:33 am

Амила писал(а):

для Вас авторитетом являются предания святых отцов православия, а не Библия

Для вашего удивление, православное предание не чем не отличается от апостольского предания. Выше я показал, что ПЦ придерживается этого предание в не искажённом виде. Так что с вашей позиции получается, что учение церкви противоречит учению Библии? Так а может ли Библия учить без учителя?

Игнат · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 9:32 am

Yrbalay писал(а):

Игнат писал(а):

именно об этом пишет Павел - как дОлжно быть в "Церкви Бога живаго".

А вот как должно? Кто знает апостольское предание? Кто читал мужей апостольских?

Игнат писал(а):

ни на какие грехи, они все равно есть истинная "Церковь Бога живаго", как бы автоматически, в сущности есть просто религиозный фанатизм

Религиозный фанатизма оправдан апостольской церковью. Вот чему учит церковь:
...

Так что. если рукоположение не законное, то и священство не законное, а значит и церковь не законная.
Вот почему православная церковь является истинной.

Как должно - учил Христос. Об этом записано в Евангелиях.
Конечно, с исторической точки зрения любопытно, чему учили первые христиане.
Но суть такова, что мы называемся христианами, а не тертуллианами или климентианоримлянами и даже не паулинцами и не апостолианами. Для нас важно, чему учил Христос, а не первые ученики, которые выражали лишь свое имхо . Это имхо любопытно, но не более того.

Подмена Христа религиозной организацией, собранием, всякими ритуалами, вроде рукоположения, есть скрытое идолопоклонство.

Истина - это Господь Бог (Иер.10:10), а не собрание или церковь, которая всегда состоит из людей. А всякий человек лжив, как написано (в том смысле, что не всегда истинен).

Заметьте, что Церковь Бога Живаго сама не названа Истиной, но лишь столпом, то есть опорой. Сама по себе опора ничего не значит, если на нее не опирается то, что должно опираться. А это возможно только если сама опора достойна этого.
А если не достойна, то и будет торчать столб столбом без всего.

Игнат · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 9:45 am

Arsen писал(а):

Игнат, смотри как интересно получается: мы оба смотрим на один и тот же стих и по-разному воспринимаем его. Причем текст этот далек от сложного, однако мы расставляем разные смысловые акценты. Это хороший пример того, что Писание часто не самоочевидно.

Все же я не соглашусь с изложенным тобой пониманием, и вот почему. Ап. Павел обращается в данном случае к Тимофею. Предметом его слов является не Церковь, а любимый ученик. Ему он говорит о том, как тот ДОЛЖЕН вести себя чтобы, быть частью Церкви, которая является "столпом и утверждением истины". Речь не идет о том какой должна быть Церковь, чтобы она могла именоваться домом Божьим, а о том каким должен быть Тимофей, чтобы пребывать в ней. [/i]

Точнее так

"Речь не идет о том какой должна быть Церковь, чтобы она могла именоваться домом Божьим, а о том каким должен быть ВЕРУЮЩИЙ, чтобы пребывать в ней. "

Надеюсь ты понимаешь, что слова Павла относятся ко всем христианам, а не только конкретно к Тимофею.
Тогда все верно. Но если никто не может поступать должным образом, то и этой Церкви Живого Бога нету. А есть только люди,которые хотят ею быть.

Arsen · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 10:24 am

Игнат писал(а):

Надеюсь ты понимаешь, что слова Павла относятся ко всем христианам, а не только конкретно к Тимофею.
Тогда все верно. Но если никто не может поступать должным образом, то и этой Церкви Живого Бога нету. А есть только люди,которые хотят ею быть.

Согласен. Следовательно весь основной вопрос дискуссии сводится к тому, исчезли ли люди, которые поступали должным образом? Думаю слова Христа являются ответом: "И я с вами во все дни до скончания века".

Однако есть еще такой момент. Господь может терпеть и даже долготерпеть. Мы ведь не знаем сколько времени он может терпеть своих. Нельзя же сказать, что Он не дает времени на исправление. Церкви из Откровения он все же признал своими, хотя мы все прекрасно знаем, что в них было. Есть еще слова ап. Павла: "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3).

Arsen · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 10:27 am

И еще один вопрос всем для обсуждения: если целью Христа было оставить Истину и свое Учение в книге, а не в Церкви, то почему он сам не позаботился о составлении полного,точного и непротиворечивого Евангелия? Согласитесь, это было бы намного логичнее и избавило нас сейчас от полемики в отношении толкования Писаний. А ведь сколько слов Христа не вошло в Евангелия и как бы они могли обогатить нашу веру, если бы были там! (Ин. 21:25). С протестантской точки зрения это вообще кажется довольно странным - не оставить после себя письменно зафиксированного учения. Однако Христос поступил иначе, он создал свою Церковь и ушел чтобы к ней навсегда пришел Утешитель. (Кстати говоря, именно Предание Церкви сохранило логии Иисуса, которых нет в Евангелиях: "Блаженнее давать нежели принимать" (ап. Павел), "В чем застану в том и сужу" (св. Юстин Мученик))

Игнат · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 10:58 am

Arsen писал(а):

Игнат писал(а):

Надеюсь ты понимаешь, что слова Павла относятся ко всем христианам, а не только конкретно к Тимофею.
Тогда все верно. Но если никто не может поступать должным образом, то и этой Церкви Живого Бога нету. А есть только люди,которые хотят ею быть.

Согласен. Следовательно весь основной вопрос дискуссии сводится к тому, исчезли ли люди, которые поступали должным образом? Думаю слова Христа являются ответом: "И я с вами во все дни до скончания века".

Однако есть еще такой момент. Господь может терпеть и даже долготерпеть. Мы ведь не знаем сколько времени он может терпеть своих. Нельзя же сказать, что Он не дает времени на исправление. Церкви из Откровения он все же признал своими, хотя мы все прекрасно знаем, что в них было. Есть еще слова ап. Павла: "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3).

Все правильно, однако вопрос не в том, что Бог навсегда отверг или не отверг "неверных".

А в том, что является ли истиной буквально все, что скажут эти "неверные", пока
они на пути, так сказать, к свету.
Пока они не стали Церковью Живаго Бога в полном смысле этого слова, они могут наврать много.

Усвага · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 12:25 pm

Игнат писал(а):

Конечно, с исторической точки зрения любопытно, чему учили первые христиане.
Но суть такова, что мы называемся христианами, а не тертуллианами или климентианоримлянами и даже не паулинцами и не апостолианами. Для нас важно, чему учил Христос, а не первые ученики, которые выражали лишь свое имхо . Это имхо любопытно, но не более того.

У меня другое мнение. То, что писали Святые Апостолы - не их имхо. Конечно, они выражали своё собственное мнение, но они находились под Святым Духом, с Его помощью они совершали чудеса, многие удивительные дела - о чём в НЗ есть множество свидетельств, потому их мнение совпадает с "мнением" Святого Духа. Если относиться к написанному Святыми Апостолами, как к их имхо, то тогда всем, что написано в НЗ, можно крутить, как себе хочется. И Евангелия не исключение - если следовать до конца твоему утверждению, то это только имхо авторов Евангелий.

Yrbalay, ссылка на высказывания Святых Отцов не является доказательством истинности чего-либо, а может считаться лишь косвенным свидетельством истинности. Вот, что писал преподобный Никодим Святогорец:

Цитата:

Наконец, после того как узнал ты, в чем состоит христианское совершенство и что для достижения его необходимо тебе вести непрестанную и жестокую брань с самим собою, надлежит тебе, если истинно желаешь сделаться победителем в сей невидимой брани и сподобиться достодолжного за то венца, водрузить в сердце своем следующие четыре расположения и духовные делания, как бы облещись в невидимые оружия, самые благонадежные и всепобедительные, именно: а) никогда ни в чем не надеяться на себя; б) носить в сердце всегда полное и вседерзновенное упование на единого Бога; в) непрестанно подвизаться и г) всегда пребывать в молитве.

и

Цитата:

а) Познай свое ничтожество и постоянно содержи в мысли, что ты сам собою не можешь делать никакого добра, за которое оказался бы достойным Царствия Небесного. Слушай, что говорят богомудрые отцы: Петр Дамаскин уверяет, что «ничего нет лучше, как познать свою немощность и неведение, и ничего нет хуже, как не сознавать этого» (греч. «Добротолюбие», с. 611). Св. Максим Исповедник учит, что «основание всякой добродетели есть познание человеческой немощности» (греч. «Добротолюбие», с. 403). Св. Иоанн Златоуст утверждает, что «тот только и знает себя наилучшим образом, кто думает о себе, что он ничто».

(выделение моё)
По причине размытости понятия "Свято Предание" в православии преподобного Никодима Святогорца не все относят к Святым отцам, но он приводит слова безоговорочно Святых Отцов. Их высказывания относятся и к ним самим, что, к слову, неоднократно подчёркивалось в их трудах, но это другая тема. Прошу обратить особенное внимание на высказывание Иоанна Златоуста, которого в православии относят к трём Великим Святителям.

Игнат · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 1:07 pm

Усвага писал(а):

У меня другое мнение. То, что писали Святые Апостолы - не их имхо. Конечно, они выражали своё собственное мнение, но они находились под Святым Духом, с Его помощью они совершали чудеса, многие удивительные дела - о чём в НЗ есть множество свидетельств, потому их мнение совпадает с "мнением" Святого Духа. Если относиться к написанному Святыми Апостолами, как к их имхо, то тогда всем, что написано в НЗ, можно крутить, как себе хочется. И Евангелия не исключение - если следовать до конца твоему утверждению, то это только имхо авторов Евангелий.
.

Я ведь говорил о христианах, а не об апостолианах. Можно крутить, конечно, словами апостолов, но словами Христа - не получиться, потому что слова Христа - имхо Бога.

Усвага · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 1:16 pm

Игнат писал(а):

Усвага писал(а):

У меня другое мнение. То, что писали Святые Апостолы - не их имхо. Конечно, они выражали своё собственное мнение, но они находились под Святым Духом, с Его помощью они совершали чудеса, многие удивительные дела - о чём в НЗ есть множество свидетельств, потому их мнение совпадает с "мнением" Святого Духа. Если относиться к написанному Святыми Апостолами, как к их имхо, то тогда всем, что написано в НЗ, можно крутить, как себе хочется. И Евангелия не исключение - если следовать до конца твоему утверждению, то это только имхо авторов Евангелий.
.

Я ведь говорил о христианах, а не об апостолианах. Можно крутить, конечно, словами апостолов, но словами Христа - не получиться, потому что слова Христа - имхо Бога.

Э нет, Игнат, ты непоследователен. Авторы Евангелий не вели стенографическую или иную запись Христа. Не исключено, что нередко слова Христа они сами не слышали, а передали только с чьего-то рассказа, т.е. возможен ещё и "испорченный телефон". Если, конечно, считать твоё утверждение правильным А к первым христианам, в первую очередь, прошу прощения за тавтологию, относятся Святые Апостолы.

Игнат · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 2:00 pm

Усвага писал(а):

Э нет, Игнат, ты непоследователен. Авторы Евангелий не вели стенографическую или иную запись Христа. Не исключено, что нередко слова Христа они сами не слышали, а передали только с чьего-то рассказа, т.е. возможен ещё и "испорченный телефон". Если, конечно, считать твоё утверждение правильным А к первым христианам, в первую очередь, прошу прощения за тавтологию, относятся Святые Апостолы.

Я не говорил, что Библия "испорченный телефон"

Более того, я верю, что это не так, а именно, что Библия - исправный телефон, потому что Главный Телефонист - Бог.

Я верю, что и слова Христа и слова Апостолов записаны верно, без искажений.

Yrbalay · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 3:21 pm

Игнат писал(а):

А вот как должно? Кто знает апостольское предание? Кто читал мужей апостольских?

А Евангелие кто писал?

Игнат писал(а):

Для нас важно, чему учил Христос, а не первые ученики, которые выражали лишь свое имхо . Это имхо любопытно, но не более того.

А откуда вы знаете учение Христа?

Игнат писал(а):

Подмена Христа религиозной организацией, собранием, всякими ритуалами, вроде рукоположения, есть скрытое идолопоклонство.

Ириней Лионский пишет, что это не противоречит Писаниям. Ели для вас писание языческая книга, то пусть будет так.

Игнат писал(а):

Истина - это Господь Бог (Иер.10:10), а не собрание или церковь, которая всегда состоит из людей. А всякий человек лжив, как написано (в том смысле, что не всегда истинен).

Вы принимаете писание составленное и написанное людьми. Почему вы им верите?

Игнат писал(а):

Заметьте, что Церковь Бога Живаго сама не названа Истиной, но лишь столпом, то есть опорой.

Написано "Столп и утверждение Истины", утверждается на Истине, так как Глава Христос, а Христос есть Истина, что здесь не понятного?

Игнат писал(а):

А если не достойна, то и будет торчать столб столбом без всего.

Эти претензии ко Христу.
Вы пытаетесь изложить своё мнение увиденного и прочитанного в Писании. Это лично ваше субъективное мнение.
Я же вам показываю учение церкви а не отдельно людей. А учение о церкви есть вот что:
(св.Киприан Карфагенский. [III век. Создатель канонического учения о единстве церкви, и её иерархической структуре. Киприан провел в Карфагене три собора, на последнем из 87 епископов единогласно постановили, что крещение вне единой Церкви невозможно. Его суждение о том, что «тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь».
Единство церкви, по Киприану, выражается не в суждениях некого «епископа епископов», а в соборном согласии епископов, в равной мере наделённых благодатью Святого Духа и самостоятельных в управлении своей паствой. Он первым из африканских епископов принял мученический венец и был причтён к числу отцов Единой Церкви] "О единстве Церкви").
Если вы найдёте что либо противоречащее из учение церкви, то давайте рассмотрим. Иначе не может церковь противоречить Писанию. Если может, то тогда как же она смогла утвердить верный канон?

Yrbalay · **Добавлено:** Ср сен 07, 2011 3:25 pm

Игнат писал(а):

Я верю, что и слова Христа и слова Апостолов записаны верно, без искажений.

Не чо подобного, почитайте Мецгера, Новый Завет является плодом церкви, и для церкви. Канон был утверждён для того, что бы отобрать апокрифы от истинных текстов. Если по вашему Бог не действовал через свою церковь, то вы не правы, а если действовал, то вы противоречите своим убеждениям.

Прививка от православия?

Кто сейчас на конференции