О Троице

Алексей Острадчук · **Добавлено:** Пн сен 05, 2011 10:23 pm

Arsen писал(а):

Алексей Острадчук писал(а):

Иегова - Абсолют, Источник, Генератор всей Своей власти и могущества. Иисус - не является источником своей власти и могущества. Иегова не находиться в рамках чьих-то, Иисус находится. Иисус тоже всемогущ как и Его Отец, НО... Его всемогущество от Отца. Действительно, никакого многобожия.

Алексей, ты согласен с тем, что в онтологическом смысле Бог есть Абсолют? Если Христос прямо называется Богом (причем не условно как ангелы или фараон), то он не может не быть Абсолютом. Ведь Абсолютом невозможно стать или быть им лишь на 2/3.

Я считаю, что Отец - Абсолют. Ибо нигде нет и слова о Его некой ограниченности. Нигде не сказано, что Он получал от кого-то власть, могущество. Сын же все это получал. А потому я Отца вижу Богом в абсолютном смысле, Сын же Бог не в абсолютном смысле уже потому, что Его всемогущество ПРИОБРЕТЕНО, в отличие от Отца.

Arsen · **Добавлено:** Пн сен 05, 2011 11:19 pm

Unmasker писал(а):

Ты же знаешь ответ. Нет, не в таком же смысле.

Это как минимум означает, что ап. Иоанн разграничивает понятие Бога на два смысла: один Бог великий, другой Бог меньший. Так?

Цитата:

Филоновское представление о Логосе исключает возможность его воплощения.

Не исключает. Филон просто не затрагивает этот вопрос, поскольку он не стоял на повестке дня. Иоанн полностью заимствовал идеи Филона, но расширил их, добавив "Логос стал плотью". Эта идея, кстати, вполне гармонично вписывается в филоновскую концепцию и никак ей не противоречит. Поэтому, если бы Филон жил во дни Иоанна и уверовал в Иисуса, как Мессию, он вполне мог бы согласиться с Иоанновым расширением его концепции.[/quote]

Интересно каким образом? Идея воплощения совершенно не вписывается в концепцию Филона, потому что:

Цитата:

"Цель, какую имеет, по Филону, Логос - примирение мира с Богом - не может быть достигнута, так как мир, в силу своей неизбежной связи с материей, которая есть зло, не может приблизиться к Богу. Поэтому-то Филон даже и помыслить не мог о том, чтобы Логос принял плоть человека, тогда как идея Боговоплощения составляет самую сущность учения Иоанна о Логосе" (Толковая Библия)

Unmasker · **Добавлено:** Пт сен 09, 2011 9:10 am

Arsen писал(а):

мир, в силу своей неизбежной связи с материей, которая есть зло

С чего это Лопухин делает из Филона гностика? Какие у него есть для этого основания? Филон все-таки иудей был, хоть и эллинизированный, а иудаизм никогда не считал материальный мир, как таковой, злом.

Цитата:

Это как минимум означает, что ап. Иоанн разграничивает понятие Бога на два смысла: один Бог великий, другой Бог меньший. Так?

Можно сказать и так, хотя определения "больший" и "меньший" затушевывают (или, точнее сказать, не акцентируют) кардинальное различие между Богом безначальным и Богом, имеющим начало.

Более того: есть еще множество меньших богов. Сам Бог (великий) их называет богами (о чем тот же Иоанн и сообщает нам в своем Евангелии).
И есть еще бог века сего.

Arsen · **Добавлено:** Пт сен 09, 2011 12:07 pm

Unmasker писал(а):

С чего это Лопухин делает из Филона гностика? Какие у него есть для этого основания? Филон все-таки иудей был, хоть и эллинизированный, а иудаизм никогда не считал материальный мир, как таковой, злом.

Думаю, Лопухин знает о чем говорит. Скорее всего он опирается на знаменитую работу проф. Муретова. Еврейская энциклопедия говорит о том же:

Цитата:

"Хотя Филон Александрийский принимает библейский тезис о творении мира Богом, он стремится избежать вывода, согласно которому Бог находился в прямом контакте с профанирующими свойствами материи, и потому постулирует посредующую «миротворящую силу» — Логос" (Еврейская энциклопедия)

Кстати, по Филону, в отличии от Иоанна, Логос не является личностью, это скорее высший принцип:

Цитата:

"Такой взгляд приводит Филона Александрийского к онтологической дифференциации — к различению между Богом и Его Логосом, который Филон Александрийский иногда отождествляет с Божественной мыслью, а иногда трактует как нечто, что осуществляет связь между Богом и человеком, — принцип, символизируемый первосвященником (Еврейская энциклопедия)"

Да и не мог иудей Филон, ввести личностного "второго Бога" и при этом не скатиться к двоебожию.

Unmasker писал(а):

Можно сказать и так, хотя определения "больший" и "меньший" затушевывают (или, точнее сказать, не акцентируют) кардинальное различие между Богом безначальным и Богом, имеющим начало.

В таком случае стоит задаться вопросом: может ли Бог иметь временное начало? Может ли Бог из небытия перейти в бытие?
О Логосе ведь сказано, что он и есть Причина бытия: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:3).

Unmasker писал(а):

Более того: есть еще множество меньших богов. Сам Бог (великий) их называет богами (о чем тот же Иоанн и сообщает нам в своем Евангелии). И есть еще бог века сего.

да, только весь вопрос в том, называются ли эти "боги" таковыми в онтологическом, а не в условном смысле? Если да, то мы имеем дело с языческим пантеоном богов.

Хепі · **Добавлено:** Пт сен 09, 2011 3:45 pm

Arsen писал(а):

В таком случае стоит задаться вопросом: может ли Бог иметь временное начало? Может ли Бог из небытия перейти в бытие?
О Логосе ведь сказано, что он и есть Причина бытия: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:3).

У меня есть ребенок. Кода я его родил, то он стал причиной построения будущего.
Я написал схему этого будущего, а он постепенно все реализировал. Ну и что?
Бог в не времени.
А когда говорится о Бытие, то речь идет о начале времени, которое было создано в первую очередь для Логоса. Ну а дальше ты знаешь как все происходило.

Arsen · **Добавлено:** Пт сен 09, 2011 7:10 pm

Хепі, каким образом сказанное апостол укладываются в твою схему? Мне кажется, ты не до конца понимаешь смысла фразы "без Него ничто не начало быть, что начало быть". В переводе Кулакова она звучит так: "Через Него все обрело свое начало, и не возникло без Него ничто из всего, что возникло". Понимаешь? Если Логос сам возник, появился из небытия в бытие, из несущих стал сущим, то пролог Иоанна теряет смысл. В таком случае уже нельзя сказать, что "не возникло без Него ничто из всего, что возникло", если он сам возник. Понимаешь?

О Троице

Кто сейчас на конференции