Текущее время: Вт авг 18, 2026 1:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 9:52 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
http://interfaith.narod.ru/TRIN/TRIN_politics.htm

Троица и политика



«Знай же, друг мой, что Троица зародилась спустя более чем триста лет после провозглашения древнего Евангелия; она была зачата невежеством, выращена и поддержана жестокостью». — Уильям Пенн.



Один историк однажды точно заметил:



Христианство, отождествляя истину с верой, должно учить и, собственно говоря, учит, что любое искажение истины безнравственно. Верующий христианин не должен бояться фактов; христианский историк, который ограничивает процесс исследования какими бы то ни было рамками, тем самым признает ограниченность своей веры.1



Страшащийся новых открытий верующий отказывается от самой идеи христианского пути, который состоит в том, чтобы искать развития в понимании истины.



История, к сожалению, часто рассматривается с позиции очевидца; многие исторические факты, светские и религиозные часто подаются под очень субъективным углом зрения. Исследуйте биографии основателей религиозных течений; почитайте книги, журналы и газеты, написанные светскими авторами. А затем изучите автобиографии этих же людей и работы их верных последователей. Вы найдете, что кроме некоторых фактов и незначительных статистических данных, все остальное толкуется по-разному. Время и удаленность производят огромный разрыв между исторической реальностью и канонизированной версией передачи фактов. Потребовались немалые усилия, чтобы скрыть темную сторону жизни отцов-основателей религиозных направлений, например, Церкви Иисуса Христа святых Последних дней (Джозеф Смит) и пресвитериан (Жан Кальвин).



В отличие от этого подхода в Святых Писаниях мы находим честные жизнеописания библейских героев, вплоть до таких подробностей, как пьянство и аморальное поведение. Тем не менее, мы считаем необходимым облагораживать и обелять жизни более поздних религиозных лидеров. Каким бы резким и неприятным ни показалось такое допущение, можно предположить, что эта тенденция как-то связана с библейским высказыванием Иисуса: «Дерево худое не может приносить плоды добрые» (Мат. 7:18). Можно ли допустить,что, приоткрывая тайное, мы обнаружим досадные признаки разложения? Прикладываются невероятные усилия к тому, чтобы представить нам жизни известных религиозных деятелей в как можно более выгодном свете. Это делается для того, чтобы внушить доверие к их доктринам и системам учения, переданным потомкам.



Подобно этому, когда мы изучаем различные версии происхождения Троицы, мы поражаемся тому, как различные источники описывают одну и ту же тему. Некоторые христианские авторы считают, что идея Троицы была широко признана в христианских кругах уже во времена написания Нового Завета. Поэтому авторам новозаветных книг не было нужды писать о ней, и они могли обойтись лишь непрямыми ссылками. Она, якобы, так органически вписалась в церковную традицию, что они не чувствовали необходимости писать о том, что, на самом деле, произвело самые основательные перемены в общине первого века. Другие писатели, сообщая об этом же теологическом событии, говорят совершенно иное. Они свидетельствуют о кровавой многовековой битве внутри христианства, в которой тысячи поплатились своей жизнью прежде, чем Троица, наконец, была канонизирована как христианская догма спустя более чем три столетия после смерти основателя христианства.



Церковь была готова встать на сторону великих политических вождей, если они соглашались распространять христианство и церковное влияние. Миланским Эдиктом 313 года император Константин добился многовекового почитания со стороны христианской Церкви, гарантировав терпимость по отношению к христианам и другим культам. Несколькими годами позже он выбрал иной курс, приведший к обострению диспутов вокруг учения между соперничающими фракциями. В результате был предпринят первый значительный шаг в направлении формального закрепления тринитарного верования в христианстве.



Многие христиане будут удивлены выводами, к которым пришел католический ученный У. Э. Эддис. Комментируя суматоху в религиозном мире, вызванную попыткой ввести идею о том, что Бог — это более чем одна личность, он сказал:



Огромное количество христиан, если бы их не тревожили, были бы удовлетворены старой верой в одного Бога, Отца, и не приняли бы «диспенсацию», как ее тогда называли, расширявшую единое Божество Отца до Божества Отца и Сына… «Все простые люди, — писал Тертуллиан, — что не значит, что они невежды и необразованные… страшатся „диспенсации”… Они видят в ней проповедь двух или трех богов».2



Тринитаристы, которые думают, что концепция триипостасного Бога была широко принятой и не заслуживала упоминания во времена написания Нового Завета, должны обратить внимание на высказывания другого автора, Гарольда Брауна:



Простой и неопровержимый исторический факт состоит в том, что некоторые основополагающие учения, которые сегодня воспринимаются как основные доктрины христианской веры — такие, как учение о Троице и о природе Христа, — не были полностью сформированы и приняты вплоть до четвертого и пятого столетий. Если они существенно важны сегодня — что подразумевается всеми ортодоксальными символами веры и исповеданиями — то по причине своей истинности. Если они истинны, то должны были оставаться истинными во все времена; они не могут стать истинными лишь в четвертом и пятом веках. Но если они одновременно и истинны, и важны, как могло так случиться, что Церкви потребовалось несколько веков для того, чтобы сформулировать их?3



В другом месте он говорит: «Ересь появляется в исторических анналах раньше, и она лучше документирована, чем то, что Церковь назвала ортодоксией»4. Это удивительное признание того, что религиозный мир подменил подлинное учение новой, иной ортодоксией, не осталось незамеченным другими наблюдателями христианской истории. Еврейский автор Пинхас Лапид в диалоге с протестантским ученым Юргеном Молтманном, посвященном тринитарному учению, замечает:



Всякий, кто изучает историю развития догмы, знает, что представление о Боге в первой Церкви было унитарным, и лишь во втором веке, вступив в конфликт с учением о подчиненности Сына Отцу, оно стало бинарным. Для таких Отцов Церкви, как Иустин Мученик, Ириней и Тертуллиан, Иисус подчинен Отцу во всем, а Ориген боялся обращать свою молитву ко Христу, ибо, как он пишет, правильная молитва должна возноситься только Отцу.5



Общая картина исторического развития напоминает арифметическую прогрессию: «В первом веке Бог по-прежнему монотеистичен в подлинном еврейском смысле. Во втором веке Бог становится двумя-в-одном; начиная с третьего века единый Бог постепенно становится трехсложным»6.



Лапид упоминает «кровавые внутрихристианские войны четвертого и пятого столетия, когда тысячи и тысячи христиан были уничтожены другими христианами ради Троицы»7.



Как же разрешилось это трагическое противостояние? Один человек, император Константин, изменил ход христианской истории. Он первым инициировал объединение христианства с язычеством и государством под крышей Римской империи. Как замечает Джонсон, Константин, несомненно, разделял бытовавшее мнение, что следует с уважением относиться к религиозным культам и умиротворять различные национальные божества. Он также замечает, что



Константин, похоже, поклонялся солнцу, участвуя в одном из нескольких языческих культов, чьи ритуалы походили на христианские. Поклонение подобным богам не было чем-то новым. Любой грек или римлянин верил, что политический успех зависел от религиозного благочестия. Христианство было религией его отца. Хотя Константин назвал себя тринадцатым апостолом, его обращение не было таким внезапным, как обращение Павла в Дамаске. По сути, до сих пор есть сомнения по поводу того, оставил ли он окончательно поклонение солнцу. После публичного принятия христианства он воздвиг триумфальную арку в честь бога-солнца, а в Константинополе установил статую того же бога-солнца, имевшую его черты лица. Наконец, после смерти он был причислен к богам официальным имперским постановлением, как это делалось со многими другими римскими правителями.8



В лице Константина, профессионального воина, христианство обрело необычного вождя. Он был могущественнейшим мирским правителем из когда-либо причисляемых к героям Церкви. Уместно задаться вопросом, насколько похожа была его жизнь на жизнь основателя христианства, носившего титул «Князь мира (покоя)». Именно Константин официальным вердиктом закрепил в христианстве веру в формальное разделение Бога на двух личностей — Бога Отца и Бога Сына. Закрепление веры в триединого Бога произошло в более поздних поколениях.



Это тот самый Константин, который триумфально прошествовал в Рим, держа в одной руке голову обезглавленного соперника (своего же собственного деверя), а в другой меч, с которого капала его кровь. Он объявил, что своей победой обязан видению, в котором он якобы увидел греческие буквы Хи-Ро, первые буквы имени Христа. Эта история по-разному передается разными рассказчиками, но накануне этой исторической бойни, он приказал написать эти буквы на щитах своих воинов. Всего за шесть лет до своего триумфального входа в Рим он приказал разорвать на куски сотни франкских повстанцев на арене. Он, кроме того, потворствовал антихристианской политике Диоклетиана, сжигавшего священные христианские тексты, а затем увечившего верующих, отказавшихся поклоняться языческим богам.



История доносит до нас свидетельство о том, как спустя одиннадцать лет после этого вдохновленного небом триумфа этот мнимый последователь Иисуса убил уже побежденного соперника, казнил его жену, приказав сварить ее заживо в ее собственной ванне, и умертвил безвинного сына. «По мере его старения его личная жизнь становилась чудовищной. Он ожирел и получил прозвище „буйволиная шея”… Он всегда был способным управителем… [он был] мастером… гладко сформулированных компромиссов»9. При этом он оставался «властным, эгоистичным, самоправедным и безжалостным»10. В последние годы жизни «он все больше склонялся к самохвальству, эксцентричным одеяниям, хвастовству и придумыванию новых титулов. Его племянник Юлиан говорил, что он выставлял себя на посмешище своей внешностью — [надевал] причудливые восточные наряды, украшал руки драгоценностями, на голове носил диадему, нелепо водружая ее поверх крашеного парика»11. Его главный апологет, Евсевий Кесарийский, говорил, что этот христианский император одевался так, чтобы произвести впечатление на массы; оставаясь же наедине, он смеялся над собой. «Однако это противоречит многим другим свидетельствам, включая свидетельства самого Евсевия. Тщеславный и полный предрассудков, он мог запросто принять христианство лишь потому, что это соответствовало его интересам и растущей мании величия»12.



Любой циник может задаться вопросом, насколько точно отражала жизнь Константина образ кроткого плотника из Назарета. Несмотря на водное крещение, которое он принял перед смертью, высказывались предположения, что более глубокий интерес Константина, кроме обычных предрассудков воинов той эпохи, заключался в политическом расчете. Его желание объединить разделившуюся империю можно было реализовать лишь с помощью политической хитрости. Изобретательности Константина позавидовали бы современные политики, которым приходится заискивать перед огромными массами политически активных, соперничающих между собой религиозных групп. В некоторых случаях это делается при помощи заявлений о том, что какой-либо политик «рожден свыше», в разгар предвыборной кампании.



Христологическая полемика

В Римской империи серьезный теологический диспут возник между христианами Александрии и Антиохии. Это противостояние представляло собой угрозу единству империи. Поскольку соперничающие фракции обладали большим политическим потенциалом, необходимо было найти решение конфликту. Александрийские христиане верили, что Иисус существовал предвечно как божество, а затем стал человеком, приняв человеческий образ. Иисус этого учения только «походил» на человека, но не был им. Пользуясь христологической терминологией, Иисус александрийских верующих был «доцетическим» (от греческого глагола «быть похожим», «казаться»). Акцент делался на том, что в нем Божественность преобладала над человеческой природой, так что последняя становилась лишь «видимостью». Спаситель был истинным Богом, обитавшим в человеческом теле и обладавшим «безличной человеческой природой» (эта терминология была развита и закреплена Халкедонским собором в 451 году). Иисус, по мнению ортодоксов, имел человеческую природу, но не обладал человеческой личностью.



Среди тех же, кто родился и вырос в предместьях Антиохии, области, включавшей в себя родину Иисуса, доминировал иной взгляд на Иисуса. Здесь исконный монотеизм евреев, подчеркивавший единственность Бога, отразился в вере в сотворенного Сына. Отличительной чертой этой «Арианской» христологии была вера в то, что Иисус, Сын Божий, должен был иметь начало и, несмотря на то, что предсуществовал, не мог быть предвечным, как Отец, и равным Ему. В центре полемики, разгоревшейся между соперничающими фракциями, находился священник по имени Арий, завоевавший большое количество сторонников среди прихожан александрийского Епископа Александра. Усилия Ария по распространению своей христологии в Египте привели к тому, что он был отлучен.



Указанные идеологические разногласия между Римом, Александрией с одной стороны и Антиохией с другой затрагивали политические интересы римского императора. Религия играла столь великую роль в стабильности Римской империи четвертого века, что религиозные дебаты необходимо было подчинить контролю государства, поскольку они угрожали политическому единству. Константин посчитал необходимым найти решение спору и направил одинаковые примирительные послания каждой фракции, призывающие уладить разногласия, с таким содержанием:



Константин, Победитель, Верховный Август, Александру и Арию… Как сильно ранит не только мои уши, но и сердце, сообщение о том, что между вами есть разделения… Тщательно расспросив о сути и основаниях этих разделений, я нахожу, что их причина не имеет великого значения и недостойна столь горькой распри.13



Константин, несомненно, не обратил внимания на серьезные теологические вопросы, ставшие причиной полемики. Когда его первая попытка разрешить спор не удалась, он собрал, похоже, самый влиятельный в истории Церкви экуменический собор. Было принято судьбоносное и далеко идущее решение по этому противоречивому вопросу о природе Христа и Бога. «Дата проведения была назначена на начало лета 325 г. н. э, местом проведения стала Никея, приятный город на берегу озера… на северо-западе Турции, где у Константина был подходящий дворец»14.



Поскольку христианство распространилось вплоть до Британии на западе и Индии на востоке, некоторым делегатам требовалось несколько недель, а то и месяцев, чтобы добраться до места… Отшельник Иаков Нисибийский прибыл одетый в козьи шкуры, над которыми постоянно клубились мошки. Еще одним делегатом был святой Николай… который стал прототипом рождественского Санта Клауса… Перед этим странным и беспрецедентным собранием воссел на низком кресле, отделанном золотом, Константин, одетый в ослепительные одеяния, украшенные золотом и драгоценными камнями декаданса, которые вызвали бы отвращение даже у предшествовавших императоров.15



Историк Церкви Шафф, цитируя Евсевия Кесарийского, так описывает эту сцену: «В момент входа императора прозвучал сигнал, все встали, и император предстал как небесный посланник, покрытый золотом и драгоценными камнями, статный, очень высокий и худой, красивый, сильный и величавый»16.



«Именно в этот исторический момент и перед этим собранием должно было быть принято решение, имевшее серьезнейшие последствия для верующих во Христа по сегодняшний день»17. По причинам, известным лишь самому Константину, этот необразованный в Библии император, не понимавший в полноте сути рассматриваемых теологических вопросов, председательствовал в одном из наиболее важных диспутов из когда-либо проводившихся Церковью. Принятой собором резолюции предстояло произвести важнейшие изменения в устроении всей Церкви. Суд Константина предпочел мнение меньшинства. Принятое решение было навязано подавляющему большинству христиан по сегодняшний день и заключалось в том, что Иисус вечен, как Бог, и равен Богу, «Бог истинный от Бога истинного». Таким образом, была утверждена вторая сторона треугольника Троицы. Полностью же всей конструкции предстояло утвердиться в следующем веке, когда будет принята декларация о Святом Духе как о третьей Ипостаси Божества.



Греческие философы-теологи Александрийской школы под руководством Афанасия одержали победу в тот день. Те, кто находился под влиянием еврейского монотеизма, потерпели поражение. Оппозиционеры, отказывавшиеся подписать соглашение, немедленно отлучались. Отныне власть в Церкви перешла в руки теологов, находящихся под сильным влиянием греческой философской мысли. Это определило направление развития церковных доктрин в последующие семнадцать веков. Уместно привести цитату из Г. Л. Гуджа: «Когда вместо еврейского мышления в Церкви стало доминировать греческое и римское, в учении и практике произошла катастрофа, от которой Церковь так и не оправилась»18. Этот контроль сохранялся и не ослабевал с четвертого столетия. Константин определенно достиг политического единства, к которому стремился. Таковы исторические факты, но чего они стоили истине? Христианская Церковь по сегодняшний день невольно падает ниц перед низким позолоченным престолом Константина.



Слишком поздно некоторые антиохийские участники, поставившие свои подписи под пергаментом, направили Константину протест, в котором говорили, что «совершили нечестивый поступок, о, Князь, подписавшись под богохульством из страха перед тобой»19. Так написал Евсевий Никомедийский. Но что сделано, то сделано. Совершенно новая теология была канонизирована в Церкви. С тех пор бесчисленное количество глубоко верующих христиан, не соглашавшихся с навязываемым имперским вердиктом, пострадали от пыток и смерти от рук представителей государства, а зачастую и других христиан.



Не следует удивляться тому, что Константин и греческие теологи приняли идею Божества, состоящего из двух личностей. Это соответствовало широко распространенной традиции многобожия. Римский и греческий миры были переполнены всевозможными богами. Идея о вочеловечивании Бога не была новой (ср. Деян. 14:11), не было новым и провозглашение человека Богом. Константин сам отдал приказ об обожествлении своего отца и заслужил те же почести после своей смерти. На своих похоронах он был провозглашен тринадцатым апостолом.



Сегодня монументальное решение Константина довлеет над разобщенным христианством XX века, не сталкиваясь с серьезной оппозицией. Влияние Константина по-прежнему не встречает сопротивления. Как в случае с Наполеоном, ставшим кровавым палачом Европы, Лютером, Кальвином или современным лидером Джозефом Смитом, верные последователи не позволяют тускнеть нимбам своих вождей, но продолжают начищать их репутацию до блеска.



Историческая истина, возможно, менее снисходительна к ним, но их духовные последователи не потерпят, чтобы кто-то находил в них пороки. В течение двух веков, последовавших за Константином, бойня сменялась резней, а мнимые христиане противостояли другим христианам в кровавой борьбе за то, что позже стало ортодоксальной религией. Выдвигалось требование принять веру в двуединого Бога (позже триединого), в противном случае человека ждали отлучение, изгнание, пытки и смерть — в основном, по политическим соображениям или ради сохранения догмата, признанного несомненной истиной20.



Вслед за Константином насилие стало приемлемым христианским методом разрешения споров. В начале XI века христианские крестоносцы воодушевились возможностью освободить Святую Землю силой оружия. После массовых убийств европейских евреев они начали истреблять монотеистически настроенных «неверных» мусульман, контролировавших Святой город Иерусалим. Эта бойня была развязана под кровавым флагом триединого Бога. Высказываются предположения, что ислам никогда бы не зародился на земле, если бы христианским Богом остался одноличный Бог евреев.



Во всех этих исторических фактах трудно найти что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее жизнь основателя христианства, который говорил: «не противься злому», «поверни другую щеку» (Мат. 5:39), «благословенны миротворцы» (Мат. 5:9), который обещал кротким, что они унаследуют землю (Мат. 5:5). Этот же Мессия возразил: «Царство Мое не от мира сего [т. е. не происходит от современных нечестивых систем этого мира, хотя будет установлено на земле в грядущем веке]; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня» (Иоан. 18:36)21. Как только христианство отождествило себя с теологическим вердиктом светской воинствующей власти государства, насилие стало приемлемым для Церкви. Церковь пошла на роковой компромисс с миром и в результате этого решения запуталась в неопределенности и неточности учений и готова уничтожать в войнах не только врагов, но и своих собственных членов, находящихся во вражеских землях.



Позже католическая Церковь, ощущая угрозу лжеучения, считала Богом данной обязанностью истинных верующих уничтожать оппозиционеров руками инквизиции. Ее чада в протестантском мире стали пользоваться теми же средствами. Оппоненты протестантской Реформации подвергались такому же грубому обращению со стороны могущественных протестантских вождей, состоявших в союзе с мирскими правительствами.



Кальвин против Сервета

Показательным примером того, как реагирует христианское жречество на угрозу вековечной доктрине Троицы со стороны учения об одноличном Боге, служит реакция высокочтимого вождя протестантской Реформации Жана Кальвина. Жертвой жестокости Кальвина стал антитринитарист Мигель Сервет.



Сервет, получивший католическое образование и степени в юриспруденции и медицине, был поражен тем, с какой помпезностью и обожанием воздавались почести Понтифику в Риме. Попав под влияние первой волны Реформации, Сервет продолжил интенсивное изучение Библии и стал первым протестантом, подвергнувшим сомнению доктрину Троицы. Его труды не оставляют сомнений в том, что это был высокообразованный ученый, знавший древнееврейский и греческий языки. В несколько эмоциональной, даже язвительной манере он заявил, что католическая догма о трех Божественных личностях является плодом воображения, чудовищной смесью несовместимых элементов, метафизических богов и философских абстракций22. Эти нападки привлекли внимание Кальвина, который в ответ заявил, что Сервет «заслуживает того, чтобы ему вырвали кишки и разорвали на части»23.



Иронично, что, хотя Сервет в целом симпатизировал протестантским реформам, он вскоре был изгнан из протестантской Германии и Швейцарии. Он смог найти убежище во дворце католического архиепископа во Франции, который покровительствовал ученым мужам. К тому времени Сервет стал искусным хирургом и первым опубликовал описание обращения крови из правого желудочка в левое предсердие. Разнообразие его достижений свидетельствует о том, что он находился на том же интеллектуальном уровне, что и вожди Реформации. Его продолжившаяся переписка с Кальвином по вопросу Троицы, тем не менее, не позволила ему снискать расположение и властей Женевы, где Кальвин, фактически, полностью контролировал мощную теократическую систему. Сервет говорил Кальвину: «Твое Евангелие лишено единого Бога, лишено истинной веры, лишено добрых дел. Вместо единого Бога ты имеешь трехголового Цербера»24 (мифический греческий трехголовый пес, охранявший врата ада). Далее он заявил Кальвину: «вместо истинной веры ты имеешь смертоносное заблуждение; и добрые дела, о которых ты говоришь, — пустое бахвальство»25. Эти слова определенно помешали бы Сервету стать дипломатом. Но мы не можем сомневаться в искренности и смелости его убеждений.



Кальвин, верный духу Константина, поклялся убить его, как только у него появится такая власть. Сервет же намеривался опубликовать еще одну работу, призванную восстановить чистоту первообразного христианства и освободить его от ошибок, загрязнивших веру. Кальвин получил копию завершенного труда Сервета, где тот критиковал тринитарную доктрину. Через посредника он ходатайствовал перед католическими властями об аресте Сервета. Во время заточения к нему относились с уважением и после трех дней, проведенных им в тюрьме, тюремный смотритель передал ему ключ, чтобы он мог выходить и гулять в саду. Он бежал из тюрьмы, но этот побег стоил ему жизни.



Он провел совсем немного времени на свободе. Решив отправиться в Неаполь в Италии, чтобы продолжить хирургическую практику, он принял неудачное решение ехать через Женеву. Это была территория Кальвина. Обладая, по сути, абсолютной властью, он установил теократическое правление клириков. Сервет нисколько не сомневался, что том в случае, если он попадет в руки собратьев-протестантов, он может рассчитывать на более снисходительное отношение, нежели со стороны католических властей. После его побега католическая Церковь заочно осудила его и приговорила к тому, чтобы он «был привезен в повозке с навозом на место казни и там сожжен заживо (tout vif) на медленном огне вместе со своими книгами»26. К сожалению, Сервет не принял во внимание характер своего протестантского врага, который сказал: «Если он явится и по какому-либо случаю окажется в моей власти, я не пожалею его и заставлю расстаться с жизнью»27. Позже Кальвин признался: «Я не скрываю, что по моим ходатайствам и моему совету он был брошен в тюрьму»28. Кальвин сослужил бы хорошую службу своим нынешним апологетам, если бы не стал фиксировать на бумаге свои отношения с Серветом. Но достаточно часто можно увидеть, как последователи не замечают или скрывают наиболее неприглядные аспекты поведения своего героя, не придавая значения фактам.



Сервет испытал на себе всю жестокость Кальвина. После безжалостных унижений и истязаний его привязали к столбу железной цепью, а к бедру прикрепили его последнюю книгу. Несмотря на моления, обращенные



к палачу не пытать его долго, под ним зажгли небольшую охапку зеленых дубовых веток. Он умирал медленно, в ужасных мучениях, крича пронзительным голосом: «Иисус, Сын Бога вечного, смилуйся надо мной!» Наконец, некоторые из зрителей, из сострадания, стали бросать в него головешки, чтобы окончить его мучения.29



Так закончилась жизнь чудесного человека, чьи исследования Библии сделали его оппонентом могущественного протестантского реформатора XVI века. Несмотря на исторические разногласия по поводу сильных и слабых сторон этих двух антагонистов в этой трагической драме, факт остается фактом: Сервет был сожжен на костре за несогласие с религиозным учением — доктриной о Троице. Он был предан жестокой казни за то, что осмелился опубликовать свое честное, хорошо аргументированное опровержение принятой традиции, поборник которой почувствовал свою уязвимость. Времени не удалось стереть это страшное пятно из истории становления Церкви.



Нельзя сказать, что религиозное или светское противление вере в одноличного Бога относится лишь к древним векам. Теми или иными способами, тайно или явно, библейская концепция Одного Бога, «Единого Бога, Отца», которого исповедовал Павел (I Кор. 8:6), была сокрыта под покрывалом противоречивых слов, фраз и сдерживаемых обсуждений.



Насилие, с помощью которого отстаивалось учение о Троице, бросает тень на истинность этого учения. Есть что-то неправильное в учении, которое привело к таким трагическим, кровавым эпизодам в истории Церкви. Догмат, который не могут объяснить даже его защитники, который трудно осознать разумом, является продуктом греческого мышления. Он не гармонирует с древнееврейской теологией, в которой были воспитаны Иисус и апостолы. Бог Моисея, Исаии, Иисуса и апостолов является одной личностью, Отцом. Один никак не равняется двум или трем. Единицу можно лишь раздробить, разделить ее на меньшие сегменты, и тогда она уже не будет единицей. Растяните ее, и, несмотря на удивительные интеллектуальные упражнения тринитаристов, она не станет двойкой или тройкой, она останется единицей. (Это отнюдь не означает, что Бог не может назначать посланников, чтобы расширять Свое влияние и упражнять Свою власть. Но это не онтологические взаимоотношения, а основанные на доверии). Бога нельзя раздробить или разделить. Когда христианство сделало первый формальный шаг к искусственному разделению Бога на двоих (Отца и Сына), оно разделило себя, но не Бога. В таком состоянии христианский мир остается по сегодняшний день — не единый, о чем молился Христос, но разделенный на конфликтующие деноминации. Этот факт должен заставить нас задаться вопросом: если Христос молился о единстве Церкви (Иоан. 17:20, 21), неужели эта молитва не исполнилась? Возможно ли, что современное религиозное сообщество является христианским не по сути, а лишь на словах? Возможно ли, что центральный символ веры христианства является отклонением от Библии, несмотря на то, что он во всеуслышание объявляет Библию своим эталоном?



Если мы оставим иллюзии и абстракции греческих философов и теологов, если мы в своих поисках истинного Бога и подлинного Иисуса не станем полагаться на домыслы и предположения, а будем опираться лишь на прямые заявления Библии, мы увидим, что Иисус — Мессия, Сын Божий. В этом заключается центральный «догмат» Нового Завета. В этом суть символа веры первых христиан, и нет нужды изменять это восприятие Спасителя, представляя его предвечным сверхангелом или же вечным вочеловечившимся Богом.



Было бы уместно проследить, как произошел сдвиг в мышлении, в результате которого читателям Библии стало трудно отличать традицию от подлинного учения Иисуса и апостолов. Христианин, ищущий истину, не станет бояться фактов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 11:24 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ, спасибо за копипаст. Не знаю, была ли у Энтони Баззарда и Чарльза Хантинга эта статья, но очень похоже на интернетовскую компиляцию из их книги "Учение о Троице. Самообман христианства", так как компиляция, по моему мнению, весьма посредственная. Книга Э. Баззарда и Ч. Хантинга "Учение о Троице. Самообман христианства" серьёзная, аргументы сильные. Предлагаю обсудить положения, изложенные в ней, а не в представленном тобой копипасте. Книгу можно скачать здесь: http://www.focusonthekingdom.org/Russiantrin.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 12:03 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Я, собственно, не ставил цель обсуждать вопрос о троице - таких обсуждений вагон и маленькая тележка на форуме, которые не привели к согласию между оппонентами, а, напротив, разожгли у многих злобное настроение по отношению друг к другу. Для меня были интересны некоторые факты из этой статьи, которых я не знал раньше, вот я и подумал, что для других, возомжно, они тоже будут интересными.

За книгу спасибо, почитаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 3:05 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Нет, так нет. Правда, я не собирался доказывать существование Троицы, равно как и опровергать унитарные взгляды. По Библии ни то, ни другое в рамках обыденно употребительной логики невозможно. В Библии есть стихи, которые подтверждают унитарный взгляд на "устройство" Бога, но есть и стихи, которые подтверждают минимум троичность Бога. В рамках обыденно употребительной логики эти стихи полностью противоречат друг другу, и в упомянутой логике данное противоречие разрешено быть не может.

Тогда по приведённому копипасту, но с некоторыми, небольшими, ссылками на оригинальную книгу.

Копипаст очень похож на тезисы докладов. В них обычно перечисляются утверждения, а доказательства приводятся непосредственно в докладе. Посредственность приведённой компиляции заключается, по моему мнению, как раз в том, что приведённые утверждения полностью бездоказательны. В книге эти и другие утверждения рассматриваются подробно и приводятся убедительные аргументы их правильности.

Э. Баззард и Ч. Хантинг совершили классическую ошибку: приняли за верный тезис об унитарном "устройстве" Бога и, исходя из этого, попытались доказать его, совершив при этом ряд ошибок и, думаю, неосознанных подгонок, проигнорировали имеющие факты, противоречащие их концепции.
Теократ писал(а):
Сегодня монументальное решение Константина довлеет над разобщенным христианством XX века, не сталкиваясь с серьезной оппозицией. Влияние Константина по-прежнему не встречает сопротивления. Как в случае с Наполеоном, ставшим кровавым палачом Европы, Лютером, Кальвином или современным лидером Джозефом Смитом, верные последователи не позволяют тускнеть нимбам своих вождей, но продолжают начищать их репутацию до блеска.
(И всё предыдущее про Константина.)
Константин не выдвигал учение о Троице. Он был далёк от христианства и принял чисто политическое решение, поддержав учение о Троице, которое, по его мнению, лучше всего устраивало империю - ведь он же был императором и, в первую очередь, мыслил в рамках блага для империи, блага по его мнению, конечно. Причём, что характерно, само решение было принято безобразно с безобразными последствиями, что как раз и подтверждает, что решение Константина было чисто политическим и не имело прямого отношения к духовной сфере. Вообще, борьба против арианства из духовной сферы перешла в политическую. Данное обстоятельство не добавило авторитета церкви.
Теократ писал(а):
Среди тех же, кто родился и вырос в предместьях Антиохии, области, включавшей в себя родину Иисуса, доминировал иной взгляд на Иисуса. Здесь исконный монотеизм евреев, подчеркивавший единственность Бога, отразился в вере в сотворенного Сына. Отличительной чертой этой «Арианской» христологии была вера в то, что Иисус, Сын Божий, должен был иметь начало и, несмотря на то, что предсуществовал, не мог быть предвечным, как Отец, и равным Ему. В центре полемики, разгоревшейся между соперничающими фракциями, находился священник по имени Арий, завоевавший большое количество сторонников среди прихожан александрийского Епископа Александра. Усилия Ария по распространению своей христологии в Египте привели к тому, что он был отлучен.
Меня всегда удивляло, что сторонники унитаризма активно ссылаются на Ария. К сожалению, трудов самого Ария не сохранилось, поэтому его концепцию приходится реконструировать по упоминаниям других людей о нём и его взглядах. По реконструированной концепции Ария Христос не был предвечным, а был рождён Богом. Христос, в Свою очередь, родил Святого духа. Все Трое были богами, но с отличающимися возможностями, полномочиями и со своей иерархией, подчинением. Таким образом, концепция Ария была близка к классической языческой концепции многобожия. И по человеческим понятиям Святой дух являлся внуком Богу-отцу.

Э. Баззард и Ч. Хантинг часто ссылаются на иудаизм, из которого выросло христианство, настойчиво подчёркивая унитарность иудаизма, и на этом основании утверждают, что неунитарность Бога не могла и возникнуть во времена, к которым относится Новый Завет, как ко времени написания его канона, так и непосредственно к событиям, описанных в них. Вот пара примеров.
Теократ писал(а):
Здесь исконный монотеизм евреев, подчеркивавший единственность Бога, отразился в вере в сотворенного Сына.
(выделение моё)
И цитата из книги:
Цитата:
Еще раз на мгновение вспомним, что иудаизм всегда был унитарным, и никогда не был тринитарным.
Утверждение об унитарности евреев не соответствует действительности. Танах, еврейская Библия, соответствующая христианской Библии, сложилась в иудаизме значительно позднее жизни Христа. Э. Баззард и Ч. Хантинг приводят ссылки только на Второзаконие или тексты, непосредственно связанные с ним, другие же тексты попросту игнорируют. Например, что делать с Премудростью, которая пребывала с Богом в момент Его творения? Унитарность иудаизма - современное явление, поскольку является следствием победы в иудаизме фарисейского и раввинистического иудаизма. Однако существовали и другие направления иудаизма, например, терапевты и ессеи, которые на данный момент исчезли. Существует значительный объём иудаистической литературы, вошедший в Септугиану, или не вошедший никуда, который даёт совсем иное представление об иудаизме времени земной жизни Христа. По иудаизму того времени мир полагался многоуровневым, а Бог представал в различных обличьях на этих уровнях. Таким образом, один из едва ли не основных аргументов Э. Баззарда и Ч. Хантинга оказывается несостоятельным.

Наверное, пока хватит. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 3:36 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Ранние Отцы в тех высказываниях, в которых выражалась идея подчиненности Бога Сына Богу Отцу, показывали логическую непоследовательность. Ведь, если Сын подчинен Отцу не по собственной воле, а в виду низшего своего положения, то значит, что кроме Бога Великого есть Бог меньший, качественно ему уступающий. Таким образом, ранние Отцы балансировали на грани филоновской идеи божественного Логоса (который был ниже Бога) и фактического многобожия. Потому как если Сын не тот же Бог, что и Отец, мы имеем два Божества вместо одного.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 7:11 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Потому как если Сын не тот же Бог, что и Отец, мы имеем два Божества вместо одного.
Отвечу с позиции монотеистов.

Бог-Отец безначальный, а Сын (тоже названный Богом) имеет начало. Бог-Отец сам в себе имеет творческую силу творить "из ничего". Сын (тоже названный Богом) получил эту силу от Отца.
А это значит, что Бог в полном смысле слова все-таки один. Никакого многобожия (двоебожия).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 8:02 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker, а что значит назван Богом? Сейчас ты изложил типичное филоновское преставление о божественном Логосе. Но оно не библейское. Богом в онтологическом смысле можно лишь быть, а не просто называться. Между природой Бога и природой творения (каким бы оно ни было) не существует промежуточной природы, полубога или меньшего Бога, так сказать "второго Бога". Это уже язычество.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 9:42 pm 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
Unmasker писал(а):
Arsen писал(а):
Потому как если Сын не тот же Бог, что и Отец, мы имеем два Божества вместо одного.
Отвечу с позиции монотеистов.

Бог-Отец безначальный, а Сын (тоже названный Богом) имеет начало. Бог-Отец сам в себе имеет творческую силу творить "из ничего". Сын (тоже названный Богом) получил эту силу от Отца.
А это значит, что Бог в полном смысле слова все-таки один. Никакого многобожия (двоебожия).

Согласен на 1000%. Я где-то два года назад, когда еще был в организации, произносил доклад на тему "Является ли Троица библейским учением?" В этой речи я приводил тот же аргумент, что и Unmasker. Иегова - Абсолют, Источник, Генератор всей Своей власти и могущества. Иисус - не является источником своей власти и могущества. Иегова не находиться в рамках чьих-то, Иисус находится. Иисус тоже всемогущ как и Его Отец, НО... Его всемогущество от Отца.
Действительно, никакого многобожия.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 10:12 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Arsen писал(а):
Ранние Отцы в тех высказываниях, в которых выражалась идея подчиненности Бога Сына Богу Отцу, показывали логическую непоследовательность. Ведь, если Сын подчинен Отцу не по собственной воле, а в виду низшего своего положения
А почему, собственно, не по своей воле? Иисус сам сказал:
Код:
Иоан.4:34  Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

Возможно я не совсем понял твои слова.!?

Цитата:
Потому как если Сын не тот же Бог, что и Отец, мы имеем два Божества вместо одного.
Это умозаключения с точки зрения тринитария. Унитарий никогда не сделает такой вывод, так как он абсолютно без логики и силы.
Слово Бог никак не связано с природой Бога. Точнее говоря, перевод слова Бог не связан с природой. Наоборот, природа может быть названа Божественной, так как такую природу имеет только Бог (или имел до определенного времени). Но слово Бог никак не указывает на природу. Ни в еврейском ни в греческом. Оно указывает на определенные свойства того, к кому относится, но слово Бог и слово Природа никак не связаны между собой. Так что такой аргумент, а тринитарии практически всегда пытаются использовать его в дискуссиях как очень сильный аргумент, не имеет силы. Он просто бессмысленный.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 10:32 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Unmasker, а что значит назван Богом? Сейчас ты изложил типичное филоновское преставление о божественном Логосе. Но оно не библейское. Богом в онтологическом смысле можно лишь быть, а не просто называться. Между природой Бога и природой творения (каким бы оно ни было) не существует промежуточной природы, полубога или меньшего Бога, так сказать "второго Бога". Это уже язычество.
1) Назван - в Евангелии Иоанна 1гл., например: "Бог(ом) был Логос".
2) Филоновское представление о божественном Логосе было использовано Иоанном и в сжатом виде применено по отношению к Иисусу. Этот вывод напрашивается из простого сопоставления высказываний Филона и Иоанна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 8:20 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Вообще-то, в настоящей теме предлагалось обсудить доказательства, приведённые в книге Э. Баззарда и Ч. Хантинга "Учение о Троице. Самообман христианства", а не сам вопрос о существовании или не существовании Троицы - ошибочность доказательства некоего утверждения не означает, что само утверждение ошибочно, лишь означает,что данное доказательство ошибочное, но, не исключено, что существует правильное доказательство, и тогда данное утверждение тоже правильно. Или существует правильное доказательство, что рассматриваемое утверждение неправильно, тогда это утверждение ошибочно. Однако, как обычно, всё, похоже, переходит в область обсуждения, какое "устройство" Бога больше соответствует действительности, унитарное или тринитарное. Видимо, подобное неизбежно.

Существует интересная закономерность: большинству верующих людей, верующих (а не посчитавшие мысленным усилием за верное) в Троицу, безразличны все логические построения, в которых делаются попытки опровергнуть их веру. Как показывает практика, основная их масса даже не знакома с такими доказательствами, им они неинтересны и ненужны. Люди с унитарными взглядами, наоборот, часто возвращаются к логическим доказательствам ошибочности веры в Троицу. Последнее объясняется, по моему мнению, двумя обстоятельствами. Во-первых, "давит" тот факт, что не одно тысячелетие миллионы, если не миллиарды, далеко не самых последних людей верили в Троицу. Во-вторых, человеческое подсознание живёт по своим законам, людям плохо известным, и руководствуется логикой, людям совсем неизвестной. Поэтому унитарии свою уверенность в унитарном "строении" Бога вынуждены постоянно подкреплять логическими рассуждениями - с подсознанием спорить безнадёжно. Обращаю внимание, что употреблён термин "уверенность", а не - "вера".

Ноги подобной подпитки своей уверенности, думаю, растут из протестантства, поскольку участники настоящего форума вышли или принадлежат организациям протестантским или выросшим из протестантских.
Цитата:
Протестантизм, возникший как политический инструмент, чтобы стать легитимным, создает собственную мировоззренческую базу. С самого начала он был обречен уже только потому, что его основатель, Мартин Лютер, не был пророком. Он не получал Откровений из миров, лежащих за пределами человеческого сознания, и потому не мог оперировать ни чем, кроме здравого смысла. Уже только за это его следует называть не религией, а философским учением.
Единственным ориентиром протестанты объявляют Библию. Все остальное, что было накоплено за полтора тысячелетия, – Соборы, почитание икон, многие таинства и прочее, – они отвергают. Не осталось ничего, кроме логики и Библии, понимаемой через призму логики. В результате получилась светская организация, называющая себя церковью, а своих членов христианами. На самом деле от христианства там осталось только название.
(мнение авторов цитаты не во всём совпадает с моим мнением, речь идёт об утверждении в последнем предложении и, отчасти, в предпоследнем).
Протестантизм весьма неоднородный, что объясняется различными путями его развития:
Цитата:
Протестантизм Лютера резко отличается от протестантизма Кальвина. Если первого можно назвать добрым католиком, то второй уже открыто проповедовал, что количество денег определяет спасение души. Это было революционно новое заявление. Но на него никто не обращает особого внимания. Религия к тому времени утратила статус института, задающего направление обществу. Католические и протестантские богословы спорят на обочине жизни, хорошо это или плохо. У Кальвина находятся последователи. Не потому, что они разобрались в тонкостях доказательной базы, утверждавшей за деньгами спасительную для души силу, а потому что это заявление соответствовало их внутреннему стремлению. Религия Кальвина узаконивала добывание денег любыми путями. Отметим, что успех Гитлера базируется на тех же стимулах, что и успех Кальвина, и протестантизма в целом. Оба эти деятеля говорили массе: вы избранные, и только в силу факта вашего существования у вас есть право реализовывать свои желания за счет низших. Корни колоссального успеха здесь в том, что масса охотнее принимает не то, что истинно, – в этом она разобраться не может, – а то, что соответствует ее желаниям и вообще чувственной сфере. Фашистские лозунги всегда и везде будут находить горячих последователей и понимание в широких массах.

Не собираюсь доказывать справедливость догмата о троичном "устройстве" Бога - бесполезно. Да и невозможно, оперируя доступной в настоящее время человеку логикой. Только комментарии к приведённым логическим доказательствам унитарного "устройства" Бога.
Алексей Острадчук писал(а):
Unmasker писал(а):
Arsen писал(а):
Потому как если Сын не тот же Бог, что и Отец, мы имеем два Божества вместо одного.
Отвечу с позиции монотеистов.

Бог-Отец безначальный, а Сын (тоже названный Богом) имеет начало. Бог-Отец сам в себе имеет творческую силу творить "из ничего". Сын (тоже названный Богом) получил эту силу от Отца.
А это значит, что Бог в полном смысле слова все-таки один. Никакого многобожия (двоебожия).

Согласен на 1000%. Я где-то два года назад, когда еще был в организации, произносил доклад на тему "Является ли Троица библейским учением?" В этой речи я приводил тот же аргумент, что и Unmasker. Иегова - Абсолют, Источник, Генератор всей Своей власти и могущества. Иисус - не является источником своей власти и могущества. Иегова не находиться в рамках чьих-то, Иисус находится. Иисус тоже всемогущ как и Его Отец, НО... Его всемогущество от Отца.
Действительно, никакого многобожия.
Полностью согласен, никакого многобожия. Однако логика - штука жестокая, она требует доводить логические цепочки до конца. Так доведём. :) Христос - не Бог, а некое существо, наделённое Богом особыми полномочиями и возможностями. Таким образом, ОСБ право в том, что считает Христа Архангелом Михаилом. Пусть ОСБ ошибается в том, что Христос один из архангелов, но оно право в том, что Христос не Бог, а особое существо. Следовательно, Иисус Христос воплощался в тело человека, оставаясь со всеми или некоторыми Своими нечеловеческими способностями - прямая аналогия с Зевсом, воплощавшегося то в лебедя, то в быка, внешне они были лебедем и быком, но всё равно оставались Зевсом. Поэтому сказать о Христе: Сын Человеческий - с позиции логики невозможно. Само непорочное зачатие - только производящее впечатление сценка, имеющая цель поразить людей; жертва Христа - финал спектакля, разыгранного ещё в незапамятные времена Богом и змеем, а Сам Христос только подопытная крыса в их спектакле, ну, в лучшем случае, бессильный статист, и все его слова, например:"...впрочем не как Я хочу, но как Ты" - лишь текст роли. А вот это уже, что угодно, но не христианство - логика штука безжалостная.
Anatol_77 писал(а):
Цитата:
Потому как если Сын не тот же Бог, что и Отец, мы имеем два Божества вместо одного.
Это умозаключения с точки зрения тринитария. Унитарий никогда не сделает такой вывод, так как он абсолютно без логики и силы.
Слово Бог никак не связано с природой Бога. Точнее говоря, перевод слова Бог не связан с природой. Наоборот, природа может быть названа Божественной, так как такую природу имеет только Бог (или имел до определенного времени). Но слово Бог никак не указывает на природу. Ни в еврейском ни в греческом. Оно указывает на определенные свойства того, к кому относится, но слово Бог и слово Природа никак не связаны между собой. Так что такой аргумент, а тринитарии практически всегда пытаются использовать его в дискуссиях как очень сильный аргумент, не имеет силы. Он просто бессмысленный.
Образец словесной эквилибристики. Anatol_77, написанное Arsen'ом в логике называется доказательством от противного. Та же логика: делается предположение, что некое утверждение истинно, и из него получается противоречие, на основе чего делается заключение об ошибочности предположения. Что и продемонстрировал Arsen одним предложением: первая часть предложения - предположение истинности утверждения, вторая часть - приход к противоречию. А все твои, да и многих других унитариев, смутные рассуждения о природе Бога, "сын царя по природе царь, а по сути не царь", к логике не имеют ни малейшего отношения. По очень простой причине, не определены понятия, что такое "природа Бога", каковы свойства Бог, причём определены должны быть все свойства - это требования логики. Так что, извини, твои рассуждения проходят по разделу подкрепления твоей уверенности, и логическими заключениями не являются. В остальном - смотри комментарий к предыдущему посту, он относится и к твоему.

Теперь немного по теме. :)
Теократ писал(а):
Бог Моисея, Исаии, Иисуса и апостолов является одной личностью, Отцом. Один никак не равняется двум или трем. Единицу можно лишь раздробить, разделить ее на меньшие сегменты, и тогда она уже не будет единицей. Растяните ее, и, несмотря на удивительные интеллектуальные упражнения тринитаристов, она не станет двойкой или тройкой, она останется единицей.
Любой, знающий математику, услышав такой аргумент, если вежливый, улыбнётся, если не вежливый, заржёт. В приведённом аргументе неявно введено множество натуральных чисел - раз есть единица, два и три, то есть и все остальные натуральные числа: четыре, пять и т.д. Сразу вопрос: почему проводится аналогия Бога именно с единицей? Моисей, Исайя математиками не были, и их унитарное восприятие Бога совсем не означает, что данное восприятие полностью Бога исчерпывает. Может надо проводить аналогию Бога с тройкой,а не единицей? Кто знает, может, они в те времена и не могли воспринять Бога иначе? Как известно, в иудаизме концепция многоипостасного Бога позднее Моисея и Исайи существовала. Но, положим, что их восприятие было истинным. Почему же авторы книги проводят аналогию Бога с таким примитивным объектом как единица? Можно привести пример на множестве векторов в криволинейном не декартовым пространстве, когда в единичном векторе прекрасно уживаются ещё три единицы, его проекции на оси координат этого пространства, равные единице. Вектор один, а содержит три единицы, которые не ссорятся и не дерутся между собой. К слову, если единичный тензор, то единиц больше. А Бог не примитивен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 10:29 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Anatol_77 писал(а):
А почему, собственно, не по своей воле? Иисус сам сказал:
Код:
Иоан.4:34  Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

Возможно я не совсем понял твои слова.!?


В том-то и дело, что по своей воле, а не из-за более низкого положения. Понимаешь разницу?

Anatol_77 писал(а):
Это умозаключения с точки зрения тринитария. Унитарий никогда не сделает такой вывод, так как он абсолютно без логики и силы.
Слово Бог никак не связано с природой Бога. Точнее говоря, перевод слова Бог не связан с природой. Наоборот, природа может быть названа Божественной, так как такую природу имеет только Бог (или имел до определенного времени). Но слово Бог никак не указывает на природу. Ни в еврейском ни в греческом. Оно указывает на определенные свойства того, к кому относится, но слово Бог и слово Природа никак не связаны между собой. Так что такой аргумент, а тринитарии практически всегда пытаются использовать его в дискуссиях как очень сильный аргумент, не имеет силы. Он просто бессмысленный.


Погоди, я говорил о том, что понятие Бог в онтологическом смысле указывает как раз на природу (сущность). Это аксиома. Этот же принцип верен и в отношении понятия человек. Или может быть ты хочешь доказать, будто говоря человек, мы не подразумеваем разумную сущность с человеческой природой? #-o . Именно природа (естество) делает человека человеком, а не животным. Так же и с Богом. То, что понятие Бог связано таки с природой свидтельсвует и ап. Павел: "Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги" (Гал.4:8). :deal: Видишь? Богом можно лишь быть по природе.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 10:33 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
1) Назван - в Евангелии Иоанна 1гл., например: "Бог(ом) был Логос".


если назван в таком же смысле что и Отец назван Богом, тогда я согласен.

Unmasker писал(а):
2) Филоновское представление о божественном Логосе было использовано Иоанном и в сжатом виде применено по отношению к Иисусу. Этот вывод напрашивается из простого сопоставления высказываний Филона и Иоанна.


Филоновское представление о Логосе исключает возможность его воплощения.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 10:40 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Алексей Острадчук писал(а):
Иегова - Абсолют, Источник, Генератор всей Своей власти и могущества. Иисус - не является источником своей власти и могущества. Иегова не находиться в рамках чьих-то, Иисус находится. Иисус тоже всемогущ как и Его Отец, НО... Его всемогущество от Отца. Действительно, никакого многобожия.


Алексей, ты согласен с тем, что в онтологическом смысле Бог есть Абсолют? Если Христос прямо называется Богом (причем не условно как ангелы или фараон), то он не может не быть Абсолютом. Ведь Абсолютом невозможно стать или быть им лишь на 2/3.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Троице
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 5:56 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
если назван в таком же смысле что и Отец назван Богом, тогда я согласен.
Ты же знаешь ответ. Нет, не в таком же смысле.
Цитата:
Филоновское представление о Логосе исключает возможность его воплощения.
Не исключает. Филон просто не затрагивает этот вопрос, поскольку он не стоял на повестке дня. Иоанн полностью заимствовал идеи Филона, но расширил их, добавив "Логос стал плотью". Эта идея, кстати, вполне гармонично вписывается в филоновскую концепцию и никак ей не противоречит. Поэтому, если бы Филон жил во дни Иоанна и уверовал в Иисуса, как Мессию, он вполне мог бы согласиться с Иоанновым расширением его концепции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron