Какая связь между зверями из пр. Даниила и кн. "Откровение"?

potots1 · **Добавлено:** Пн авг 22, 2011 7:26 pm

Unmasker писал(а):

potots1, не расстраивайся. :uteshenie:

Не знаю, как кто, но я твои усилия ценю. Хотя, конечно, не со всем соглашаюсь.

Сердечно благодарю! :roll:

Хепі · **Добавлено:** Пн авг 22, 2011 7:28 pm

Unmasker писал(а):

Хепі писал(а):

Мне кажется, что это именно фэнтези. :wink:

Так ведь сами книги Дан. и Откр. написаны в стиле, близком к фэнтези: какие-то страшные чудовища, гибридные звери, саранча с женскими волосами и зубами львов, странные существа с лицами зверей, 6-ю крыльями и множеством глаз, таинственные кони с загадочными всадниками, вода, превращающаяся в кровь, постоянное движение ангелов, стихийные бедствия, золотой город, опускающийся с неба на Землю, красный дракон, гоняющийся за роженицой, и т.д., и т.п.
Чем не фэнтези?

Может и так, только с одной лишь разницой.
Фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения.

potots1 · **Добавлено:** Пн авг 22, 2011 7:42 pm

Хепі писал(а):

Согласен с Амилой. :yes:

Разница лишь в том, что я любил читать фантастику, а вот фэнтези нет.
Мне кажется, что это именно фэнтези. :wink:

Хорошо. А какое по вашему мнению объяснение этих пророчеств не является фэнтези? :smotri:

Хепі · **Добавлено:** Пн авг 22, 2011 7:59 pm

potots1 писал(а):

Хепі писал(а):

Согласен с Амилой. :yes:

Разница лишь в том, что я любил читать фантастику, а вот фэнтези нет.
Мне кажется, что это именно фэнтези. :wink:

Хорошо. А какое по вашему мнению объяснение этих пророчеств не является фэнтези? :smotri:

Читай мой предыдущей пост, в чем отличие фэнтези....

Амила · **Добавлено:** Вт авг 23, 2011 2:26 pm

Unmasker писал(а):

Амила писал(а):

Unmasker писал(а):

Рекомендую всем заинтересованным для изучения книгу Жака Дюкана "Стенание Земли". Есть там, конечно, и спорные места, но в целом книга, имхо, очень ценная. Я в свое время прочитал буквально на одном дыхании.

Читала.

И предпочла иметь посредником не Дюкана, а Христа.

Амила, вот давай только без лишнего пафоса: "...и предпочла отстаться при своем мнении" - так будет правильней.

Unmasker, ты предлагаешь разбирать пророческое видение Даниила про 4-х зверей(Дан.7гл.) в свете того,
что написал Жак Дюкан в его книге "Стенание земли" ?
Скажи, а без Жака Дюкана порассуждать самому над книгой пророка Даниила ты не пробовал?
Unmasker, а может попробуем порассуждать без его света ?

Ну, хотя-бы, давай попытаемся.

Цитата:

Амила, а разве вопросы "когда началось последнее время?" и "была ли книга Даниила распечатана в 1-м веке н.э.?" - это оффтоп?

А где я назвала это оффтопом? :prankster:

potots1 · **Добавлено:** Вт авг 23, 2011 5:19 pm

Хепі писал(а):

Читай мой предыдущей пост, в чем отличие фэнтези....

Я так понимаю, что вы с Амилой, ни чего сказать существенного в этой теме не можете, одни лишь недовольства.

И ещё, дай мне ссылку на свой последний пост, я загляну.

Unmasker · **Добавлено:** Вт авг 23, 2011 6:58 pm

Амила писал(а):

Unmasker, ты предлагаешь разбирать пророческое видение Даниила про 4-х зверей(Дан.7гл.) в свете того,
что написал Жак Дюкан в его книге "Стенание земли" ?
Скажи, а без Жака Дюкана порассуждать самому над книгой пророка Даниила ты не пробовал?
Unmasker, а может попробуем порассуждать без его света ?

Ну, хотя-бы, давай попытаемся.

Амила, я предлагаю взять на вооружение результаты исследований разных авторов, включая Ж.Дюкана. Вот у Щедровицкого тоже есть книга по Даниилу. Было бы глупо с нашей стороны вместе с водой выплеснуть и ребенка, то есть, не воспользоваться всем тем ценным, что уже наработано у этих (и им предшествовавших) авторов.
Тем более, что они - люди образованные, знакомы я языками оригинала, прекрасно ориентируются в истории древнего мира, к тому же они имеют доступ к различным литературным источникам древности.
Жак Дюкан — доктор еврейской филологии Страсбургского университета и доктор богословия Университета Эндрюса (США), где в настоящее время он преподает Ветхий Завет и еврейский язык. Это, разумеется, нисколько не означает, что я должен слепо верить всему, что он пишет. Но прислушиваться к его мнению я считаю правильным.

Ну ведь пользуешься же ты синодальным переводом Библии на русский язык, не брезгуешь. И не говоришь "а может попробуем сделать собственный перевод?"
Я тоже скептически отношусь к авторитетам. Но скепсис, Амила, должен быть здоровым, а не огульно всё отрицающим.

Так вот, одной из наиболее ценных находок, описанных на страницах "Стенания Земли", является хиастическая структура книги Даниила, помогающая увидеть внутреннюю взаимосвязь между отдельными главами, а именно: медведь из 7 главы параллелен овну из 8 главы. А барс из 7 главы параллелен козлу из 8 главы. Это тезисно, подробнее об этом - см. упомянутую книгу. Не знаю, смог ли бы я сам, своими мозгами, разглядеть эту хиастическую структуру...

Хепі · **Добавлено:** Вт авг 23, 2011 7:10 pm

potots1 писал(а):

Хепі писал(а):

Читай мой предыдущей пост, в чем отличие фэнтези....

Я так понимаю, что вы с Амилой, ни чего сказать существенного в этой теме не можете, одни лишь недовольства.

Мне кажется ты сам ответил на свой вопрос вот этим:

Цитата:

potots1: А вот в Авв.1:6-8, кони халдеев одновременно сравниваются как с барсом, так и с волком одновременно.

Все верно, potots1

Здесь речь конкретно идет о халдеях.
Но их здесь НЕ НАЗВАНО барсом и волком одновременно.
«Ибо вот, Я подниму Халдеев, народ жестокий и необузданный, который ходит по широтам земли, чтобы завладеть не принадлежащими ему селениями.
Страшен и грозен он; от него самого происходит суд его и власть его.. Быстрее барсов кони его и прытче вечерних волков; скачет в разные стороны конница его; издалека приходят всадники его, прилетают как орел, бросающийся на добычу.» (Аввакума1:6-8)
Ты правильно заметил, что они (или ихние возможности) СРАВНИВАЮТСЯ с возможностями барса и волка. Говорится о качествах и возможностях.
А главное, что перед этим понятно о чьих качествах идет речь. Шестой стих называет их конкретно халдеями.
Ничего выдумывать и догадываться не надо.
Вот тебе и объяснение отличия от фэнтези.
Как я уже писал, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения. А здесь все уже объяснено.
Все просто. :wink:

potots1 · **Добавлено:** Ср авг 24, 2011 3:45 pm

Хепі писал(а):

Ты правильно заметил, что они (или ихние возможности) СРАВНИВАЮТСЯ с возможностями барса и волка. Говорится о качествах и возможностях.
А главное, что перед этим понятно о чьих качествах идет речь. Шестой стих называет их конкретно халдеями.
Ничего выдумывать и догадываться не надо.
Вот тебе и объяснение отличия от фэнтези.
Как я уже писал, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения. А здесь все уже объяснено.
Все просто. :wink:

То есть, если продолжать твою мысль, всё что не имеет конкретного объяснения в ближайших стихах, не должно вообще как то объясняться?

kritik · **Добавлено:** Вт авг 30, 2011 11:44 pm

Unmasker писал(а):

То, что мы знаем наверняка, это то, что в 1-м веке уразумели относительно мерзости запустения, стоящей на святом месте.
Думаю, этого достаточно, чтобы признать, что уже тогда книга Даниила была распечатана.
А как они понимали 4 зверей - это нам не ведомо, не дошли до нас их толкования.

Ничего мессианские язычники в 1 веке не уразумели,по той простой причине что говорится не про мерзость запустения,стоящую на Святом месте,а про Святилище и город,которые разорены будут народом грядущего властителя."

О чём впрочем всем иудеям 1 века было и известно:

Иосиф Флавий считает осквернение Иерусалимского храма Антиохом Епифаном в 169 году до н. э. точным исполнением пророчества Даниила :deal:

Иисус не причем ! Речь вообще идет о погибшем Христе- первосвященике Онии . Хотя есть и другие варианты,может это кто то из Помазанников до него или после него ! И замены ему действительно кокое-то время не было,так как враги осквернили Храм,поставив в нем статую Зевса. Но потом иудеи восстали и изгнали греков а Храм вновь освятили.....

(31) И поставлены будут им войска, и осквернят они священный оплот, и упразднят ежедневную жертву, и поставят мерзость безмолвную (идола). (32) И преступивших завет привлечет он к себе лестью, а народ, почитающий Б-га своего, окрепнет и будет действовать. ..(Даниель 11)

(27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя. ..(Даниель 9)

Амила · **Добавлено:** Ср авг 31, 2011 6:56 am

kritik писал(а):

Unmasker писал(а):

То, что мы знаем наверняка, это то, что в 1-м веке уразумели относительно мерзости запустения, стоящей на святом месте.
Думаю, этого достаточно, чтобы признать, что уже тогда книга Даниила была распечатана.
А как они понимали 4 зверей - это нам не ведомо, не дошли до нас их толкования.

Ничего мессианские язычники в 1 веке не уразумели, по той простой причине что говорится не про мерзость запустения,стоящую на Святом месте, а про Святилище и город,которые разорены будут народом грядущего властителя."

О чём впрочем всем иудеям 1 века было и известно:

Иосиф Флавий считает осквернение Иерусалимского храма Антиохом Епифаном в 169 году до н. э. точным исполнением пророчества Даниила :deal:

kritik, какая нужда заставляет Вас, истинного Иудея, имея в штанах доказательство своего иудейства,
путаться под ногами у "мессианских язычников" в 21-ом веке :?:

kritik · **Добавлено:** Ср авг 31, 2011 9:02 am

Амила писал(а):

kritik, какая нужда заставляет Вас, истинного Иудея, имея в штанах доказательство своего иудейства,
путаться под ногами у "мессианских язычников" в 21-ом веке :?:

Меня эта:
И сказал мне:Ты раб Мой,Израель,в Тебе Я прославлюсь.
И Он сказал: ...но Я сделаю тебя светом народов,что бы спасение Мое простерлось до концов земли (исаия49 3.6.)

А вас ?

potots1 · **Добавлено:** Ср авг 31, 2011 1:19 pm

kritik писал(а):

Ничего мессианские язычники в 1 веке не уразумели,по той простой причине что говорится не про мерзость запустения,стоящую на Святом месте,а про Святилище и город,которые разорены будут народом грядущего властителя."

Значит по вашему, слова Иисуса были просто пустой болтовнёй, которых так никто и не разумел? "Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы" (Матф.24:15,16). "Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него" (Лук.21:20,21).

Амила · **Добавлено:** Ср авг 31, 2011 1:26 pm

kritik писал(а):

Амила писал(а):

kritik, какая нужда заставляет Вас, истинного Иудея, имея в штанах доказательство своего иудейства,
путаться под ногами у "мессианских язычников" в 21-ом веке :?:

Меня эта:
И сказал мне:Ты раб Мой,Израель,в Тебе Я прославлюсь.
И Он сказал: ...но Я сделаю тебя светом народов,что бы спасение Мое простерлось до концов земли (исаия49 3.6.)

kritik, но в Ис.49:3,6 говорится про Раба Мессию, чрез Которого Бог восстановит 12 Израилевых колен и Которого сделает Светом для спасения всех концов земли. И имя этого Мессии Единый Истинный Бог назовет от чрева матери.- Мт.1:21
А Вы, "свет" kritik, никакой не Мессия. :no:

И имя Ваше, которое известно ныне узкому кругу лиц, Вам дали Ваши родители, а не Бог. :prankster:

kritik писал(а):

А вас ?

Дык, я ведь из тех, кого Вы, kritik, считаете "мессианскими язычниками" ... :wink:

Амила · **Добавлено:** Ср авг 31, 2011 1:52 pm

potots1 писал(а):

kritik писал(а):

Ничего мессианские язычники в 1 веке не уразумели,по той простой причине что говорится не про мерзость запустения,стоящую на Святом месте,а про Святилище и город,которые разорены будут народом грядущего властителя."

Значит по вашему, слова Иисуса были просто пустой болтовнёй, которых так никто и не разумел? "Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы" (Матф.24:15,16). "Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него" (Лук.21:20,21).

Писатель potots1, а Вы о каком Иерусалиме говорите, о ветхозаветном или новозаветном? :knitting:

Какая связь между зверями из пр. Даниила и кн. "Откровение"?

Кто сейчас на конференции