Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 8:27 pm

Arsen писал(а):

Не понял о каком оригинале вы говорите. Может быть Вы имели в виду, что Септуагинты не появилась в III веке? А когда же она, по Вашему мнению, появилась?

Рекомендую Вам развеять надуманные мифологемы прочитав книгу еврейского ученного Эммануэля Това "Текстология Ветхого Завета".
И еще это

ИСТОРИЯ СЕПТУАГИНТЫ
АНТИЧНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА
http://www.demetrius-f.narod.ru/lxx/antique.html

Я ознакомился. И вижу притянутые за уши факты, в книгах которые много лет были только у церкви Павла.

Поэтому делаю вывод:
что отсутствие документальных (не греческих ) свидетельств, и ссылки лишь на книги редактируемые много раз отцами церкви,а такжэ cхожие вставки в некоторых рукописях, созданные "иезуитами" для спасения своих догматов ,-лишь подтверждают мои предыдущие посты

Если хотите спора по существу,(а не банов за правду),то давайте ссылки на эпизоды и рассмотрим каждый из них по отдельности?!

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 8:33 pm

Arsen писал(а):

Нет, я всего лишь хочу сказать, что Моисей действовал не от себя, а как его пророк, по воле Божьей.

Похоже Вы решили спорить только ради спора,не применяя логических доводов,а используя лишь своё понимание чужого Писания?

Там где воля Божья,там так и написано "изрёк Бог" или "и сказал Господь ",а не "И заповедал Моисей народу в день тот, говоря......" ](*,)

Arsen · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:10 pm

kritik писал(а):

Ну если Вы пользуетесь,то почему грекам нельзя :wink:

А причина использовать чужое Писание,всё таже.....

А в отличие от греков Танах считаю Священным Писанием. Они его таковым считали?

Arsen · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:12 pm

kritik писал(а):

Ориген (Ὠριγένης), по-видимому, читал подлинный текст Иосифа Флавия, поскольку сообщает, что Флавий «не верит в Иисуса как Христа (ἀπιστῶν τῷ Ἰησοῦ ὡς Χριστῷ)» (Orig.CC.I.47).

так, я разве пытаюсь доказать будто Иосиф Флавий верил в мессианство Иисуса? Я привел его в пример как иудея, который опирался в своих работах на Септуагинту.

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:19 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

Ориген (Ὠριγένης), по-видимому, читал подлинный текст Иосифа Флавия, поскольку сообщает, что Флавий «не верит в Иисуса как Христа (ἀπιστῶν τῷ Ἰησοῦ ὡς Χριστῷ)» (Orig.CC.I.47).

так, я разве пытаюсь доказать будто Иосиф Флавий верил в мессианство Иисуса? Я привел его в пример как иудея, который опирался в своих работах на Септуагинту.

А я вам доказываю с помощью исторических фактов,что то что Вы называете "опирался в своих работах на Септуагинту" не есть подлинный текст Иосифа Флавия

Arsen · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:21 pm

kritik писал(а):

А разве Филон жил до н.э.???
Да и иудеем он не был,а являлся лишь представителем секты платонизирующих стоиков!

Филон родился в 25 году до н.э., умер в 50 год н.э. Иудеем он конечно был, только весьма эллинизированным. Однако для него Тора и религия Израиля была в исключительном смысле Богооткровенна. Философия же была инструментарием для объяснений библейских истин.

В иудейской энциклопедии о нем говорится:

Цитата:

"не вызывает сомнения, что Филон Александрийский вырос в семье, глубоко преданной еврейской вере и традициям. В своих сочинениях Филон Александрийский широко использует Мидраш. Известно об одном паломничестве Филона Александрийского в Иерусалим".

http://www.eleven.co.il/article/14280

kritik писал(а):

Может он и пользовался греческими переводами Торы а может ему это и приписали.Ведь Филон связывал догмы иудейской религии с греческой философией (Платон, стоицизм, Пифагор), специально разрабатывал учение о логосе

Что значит ему приписали? Зачем гадать, если можно обратиться к его первоисточникам и увидеть ссылки на Септуагинту.

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:28 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

Ну если Вы пользуетесь,то почему грекам нельзя :wink:

А причина использовать чужое Писание,всё таже.....

А в отличие от греков Танах считаю Священным Писанием. Они его таковым считали?

Вы про греков какого века спрашиваете?

И если Вы считаете Танах Святым Писанием,то рекомендую сравнить его с переводом в вашей Библии(с Септуагинты):

И сказал мне:Ты раб Мой,Израель,в Тебе Я прославлюсь.
И Он сказал: мало того что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израеля,но Я сделаю тебя светом народов,что бы спасение Мое простерлось до концов земли (исаия49 3.6.)

(8) Так сказал Яхве: во время благоволения Я ответил тебе, и в день спасения помог тебе, и охраню тебя, и сделаю тебя народом завета, чтобы восстановить страну, чтобы дать во владение наделы опустошенные,(исаия 49. 8)

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:41 pm

Arsen писал(а):

Что значит ему приписали? Зачем гадать, если можно обратиться к его первоисточникам и увидеть ссылки на Септуагинту.

Давайте первоисточники(c сылкой на Септуагинту) и к ним будем обращаться? А то лишь одно пустословие....

Arsen · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:47 pm

kritik писал(а):

Для примера посмотрим, как изложено начало 42-й главы в Синодальной библии: “Вот Отрок Мой, которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на него и возвестит народам суд”. Здесь фальсифицированный перевод: вместо “раб мой” (авди) написано “Отрок Мой”. Для чего понадобился этот подлог? Дело в том, что во второй части главы говорится уже о несостоятельности “раба” (Израиля), который не справился со своей задачей, не оправдал надежд: “Кто так слеп как раб Мой и глух как вестник Мною посланный? Кто так слеп как возлюбленный, так слеп как раб Господа?” (19). Если бы христианские переводчики не фальсифицировали бы перевод и написали бы в первом стихе не “Отрок”, а “раб” (т.е. так, как в подлиннике), им пришлось бы адресовать Иисусу также упрек в духовной слепоте и глухоте, что, разумеется, их не устраивало, потому-то “раб” и превратился в “Отрока”.

Не думаю что Вы в восторге от прозрения,это всегда тяжело,но если попросите,то дам вам ещё множество примеров.

Да, нет здесь никакого подлога. Вы просто сильно упростили проблематику данного стиха. Во-первых, прежде всего стоит отметить, что в Септуагинте этот стих звучит следующим образом: "Иаков раб (служитель) [гр. pais] мой, я приду на помощь ему. Израиль избранный мой, в котором мое благоволение". Слова pais означает как слугу, так и молодого отрока, а именно мальчика-слугу. Отсюда и всплывает в Синодальном переводе слово "отрок".

Но примечательно то, что большинство древнееврейских (халдейские парафрасты) и раввинских средневековых (Кимхи, Исаак Абарбанель и др.) экзегетов видели здесь индивидуальное указание на Мессию. Дело в том, что в иудаизме с древних времен существовало представление о Мессии как об олицетворении нации Израиля. Он по сути персонифицированный Израиль. Мессия как бы является высшим принципом народа, его душой, а потому один и тот же стих может иметь двоякое значение. Об этом много пишет мессианский теолог, еврей Давид Штерн в своих работах. В 19 же стихе действительно начинается обличение коллективного Израиля, как плохого раба Иеговы.

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:50 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

А разве Филон жил до н.э.???
Да и иудеем он не был,а являлся лишь представителем секты платонизирующих стоиков!

Филон родился в 25 году до н.э., умер в 50 год н.э. Иудеем он конечно был...

Я бы может с вами и согласился,но не помню ни одного иудея 1 века, с именами Филон и (его брата) с именем Александр!
И что это за иудеи,которые вместо иудаизма проповедовали языческий платонизм стоиков?
Это как христиане Мойша и Аарон,которые вместо христианства проповедуют ислам #-o

Усвага · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 9:58 pm

kritik писал(а):

Я бы может с вами и согласился,но не помню ни одного иудея 1 века, с именами Филон и (его брата) с именем Александр!

Цитата:

ФИЛО́Н АЛЕКСАНДРИ́ЙСКИЙ (также Филон Иудейский; родился, предположительно, в 25 г. до н. э. – умер, по-видимому, в 50 г.), еврейско-эллинистический философ. Принадлежал к знатнейшей еврейской семье в Александрии, связанной с династией Ирода и римскими придворными кругами. У Иосифа Флавия упоминается брат Филона Александрийского, Александр, богатый финансист и высокопоставленный чиновник, сын которого, Тиберий Юлий Александр, был также известной личностью.

Из "Электронной еврейской энциклопедии".

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 10:03 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

Для примера посмотрим, как изложено начало 42-й главы в Синодальной библии: “Вот Отрок Мой, которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на него и возвестит народам суд”. Здесь фальсифицированный перевод: вместо “раб мой” (авди) написано “Отрок Мой”. Для чего понадобился этот подлог? Дело в том, что во второй части главы говорится уже о несостоятельности “раба” (Израиля), который не справился со своей задачей, не оправдал надежд: “Кто так слеп как раб Мой и глух как вестник Мною посланный? Кто так слеп как возлюбленный, так слеп как раб Господа?” (19). Если бы христианские переводчики не фальсифицировали бы перевод и написали бы в первом стихе не “Отрок”, а “раб” (т.е. так, как в подлиннике), им пришлось бы адресовать Иисусу также упрек в духовной слепоте и глухоте, что, разумеется, их не устраивало, потому-то “раб” и превратился в “Отрока”.

Не думаю что Вы в восторге от прозрения,это всегда тяжело,но если попросите,то дам вам ещё множество примеров.

Да, нет здесь никакого подлога.
в Септуагинте этот стих звучит следующим образом: "Иаков раб (служитель) [гр. pais] мой, я приду на помощь ему. Израиль избранный мой, в котором мое благоволение". Слова pais означает как слугу, так и молодого отрока, а именно мальчика-слугу. Отсюда и всплывает в Синодальном переводе слово "отрок".

Не знаю как у вас из "раба Моего "(авди) всплыл отрок? Но явно вижу как всплывает в христианском тексте подмена понятия, и явный обман в переводе [-X

Arsen · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 10:05 pm

kritik писал(а):

Я ознакомился. И вижу притянутые за уши факты, в книгах которые много лет были только у церкви Павла.

Поэтому делаю вывод:
что отсутствие документальных (не греческих ) свидетельств, и ссылки лишь на книги редактируемые много раз отцами церкви,а такжэ cхожие вставки в некоторых рукописях, созданные "иезуитами" для спасения своих догматов ,-лишь подтверждают мои предыдущие посты

Если хотите спора по существу,(а не банов за правду),то давайте ссылки на эпизоды и рассмотрим каждый из них по отдельности?!

то есть, Иосиф Флавий и Филон Александрийский, хотя они и были иудеями, для вас не авторитет, потому что писали на греческом?

Да, но ведь и в иудейском Талмуде говорится о Септуагинте! Вот что написано об этом в трактатеМегила, 9: «Царь Птолемей пригласил 72 мудреца и поместил каждого из них в отдельном помещении. Никто из них не знал, для чего он приглашен. Царь лично навестил каждого из них и приказал: «Переведи мне Тору учителя вашего Моше». Но Всевышний помог им советом, и они перевели Тору одинаково».

Ученые располагают найденными папирусами с Септуагинтой, которые датируются I веком до н.э (например, папирус Фуада, найден в Египте). В прологе иудейской книги Бен-Сиры (132 г. до н. э.) упоминается уже существующая греческая версия «Закона, пророков и других писаний».

Arsen · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 10:07 pm

kritik писал(а):

Похоже Вы решили спорить только ради спора,не применяя логических доводов,а используя лишь своё понимание чужого Писания?

Там где воля Божья,там так и написано "изрёк Бог" или "и сказал Господь ",а не "И заповедал Моисей народу в день тот, говоря......" ](*,)

кроме самого текста, нужно и еще понимать его смысл и значение. Ответьте прямо: заповедь Моисея была угодна Богу или нет?

kritik · **Добавлено:** Чт авг 04, 2011 10:08 pm

Усвага писал(а):

kritik писал(а):

Я бы может с вами и согласился,но не помню ни одного иудея 1 века, с именами Филон и (его брата) с именем Александр!

Цитата:

ФИЛО́Н АЛЕКСАНДРИ́ЙСКИЙ (также Филон Иудейский; родился, предположительно, в 25 г. до н. э. – умер, по-видимому, в 50 г.), еврейско-эллинистический философ. Принадлежал к знатнейшей еврейской семье в Александрии, связанной с династией Ирода и римскими придворными кругами. У Иосифа Флавия упоминается брат Филона Александрийского, Александр, богатый финансист и высокопоставленный чиновник, сын которого, Тиберий Юлий Александр, был также известной личностью.

Из "Электронной еврейской энциклопедии".

И что? Мало ли кто и как назвал энциклопедию в интернете!

Да и династия Ирода не имеет никакого отношения к иудеям. Ирод был идумеем!

Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Кто сейчас на конференции