Текущее время: Ср авг 19, 2026 2:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 8:52 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 12:47 am
Сообщения: 109
Дорогие форумчане!
Обращаюсь к вам, потому что мне нужна ваша помощь.
Решил я провести некоторое исследование, касающееся вопросов анафемы, исключения из собрания (в общем, вы меня понимаете). Причем, меня интересует именно история этого вопроса (с одной стороны), а также точка зрения Священного Писания (с другой стороны) и применение этого устройства апостолами и первыми христианами.
Сразу предупрежу - мне не хотелось бы увидеть в этой теме споры по поводу правильности/неправильности применения ЛО Свидетелями Иеговы, крики души о несправедливости и жестокости этой "любящей меры" (хотя, если и будет таковое, то прошу вас воздерживаться от словоблудия и быть конкретными выражая только свою точку зрения и избегая оскорбления оппонентов и навязывания своей точки зрения).
Мне бы хотелось взвесить все, что станет известно в результате своего исследования, а потом вынести какое-то свое заключение, которым и обещаю с вами поделиться.
Инетересен прежде всего ваш взгляд, основанный на Священном Писании, ваше понимание, чтобы у меня был материал, пища для раздумий.
Заранее благодарю всех, кто откликнулся.

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.


Последний раз редактировалось Serko12 Ср авг 03, 2011 9:18 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрание", ЛО
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 8:59 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 12:47 am
Сообщения: 109
Что касается некоторых начальных установок, от которых можно оттолкнуться, то вот общеизвестные факты:
1 Коринфянам 5:11: 11 писал(а):
 Но теперь я пишу вам, чтобы вы больше не общались ни с кем, кто, называясь братом, является блудником, или жадным, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей, или вымогателем, и даже не ели с таким человеком.

Библейский словарь Брокгауза писал(а):
Заклятие [евр. херем] (Оно же - Анафема. Serko12). Предавать З. означает отлучать к.-л. лицо, животное или предмет от мира человеч. существования и отдавать его в распоряжение Бога. Как правило, существо или предмет, предаваемые З., уничтожались. Именно поэтому они считались священными. Евр. харам означает "предавать уничтожению, уничтожать", эфиоп. харама - "отлучать от мирского общества" (ср. также араб. харем).

I. В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ
Здесь это понятие употребляется применит. к войнам и обозначает полное уничтожение городов, людей, животных и вещей (Чис 21:2 и след.; Втор 13:12-18; Нав 10:28-40; Суд 1:17; 21:11 и след.; 1Цар 15:3; 3Цар 20:42). Нередко отдельные группы людей и нек-рые предметы исключались из З. (Втор 2:34,35; 20:13 и след.; Нав 6:16-21; 8:2; 11:14). В более мягкой форме предавать З. означало жертвовать на святилище ценности и воен. добычу (Чис 18:14; Иез 44:29; Мих 4:13 -> Первородство). Согл. Лев 27:28, добровольные приношения Богу тоже рассматривались как З. И как таковые они не могли быть выкуплены (искл. была лишь очистит. жертва при посвящении Богу первенца). Как правило, повеление предать к.-л. или ч.-л. З. исходило от Самого Бога и касалось обычно идолопоклонников, угрожавших нарушить взаимоотношения между Израилем и его Богом (Исх 34:12-16; Втор 7:2,26; 20:17 и след.). Нарушителей Закона обычно постигала та же участь, что и предаваемых З. (Нав 7:1,15,24-26). В целом З. можно понимать как наказание и как суд Божий (Исх 22:20; Лев 27:29; Втор 13:12 и след.; Суд 21:11). Часто понятие З. употреблялось в метафорич. смысле (Ис 34:2,5; 43:28; Зах 14:11; Мал 4:6 - в двух последних примерах в Синод. пер. - "проклятие"). В Езд 10:8 говорится о насильств. лишении имущества, сопровождавшемся отлучением от общества тех израильтян, к-рые не пришли в Иерусалим. Т.о., постепенно понятие З. приобретает значение исключения из общины. В более позднее время в иудаизме З. являлось второй по тяжести из трех ступеней исключения из общины; оно могло быть отменено в случае искреннего раскаяния отлученного.

II. В НОВОМ ЗАВЕТЕ
Соотв. греч. слово анатема (-> Заклятие) встречается здесь в разных значениях. В Лк 21:5 это понятие обозначает "приношения, посвящ. Богу или храму (в Синод. пер. - "вклады"). Обычно греч. слово анатема переводится как "предавать проклятию". Согл. ап. Павлу, прокляты, преданы анафеме были те, кто превратно толковал Евангелие и не любил Господа Иисуса Христа (1Кор 16:22; Гал 1:8 и след.). При этом Павел имеет в виду членов общины. Но у нас нет сведений о том, какие практич. последствия имела анафема, и поэтому мы не можем с уверенностью утверждать, была ли анафема тождественна отлучению от церкви. Довольно неожиданное употребление понятия анафемы можно обнаружить в Рим 9:3, где Павел согласен быть отлученным (анатема) от Христа, если это поможет спасению его народа. Тем самым он показывает, насколько сильна его любовь к собств. народу. В новом Иерусалиме больше не будет ничего проклятого и, соотв., не будет и анафемы (Откр 22:3; см. также Зах 14:11). В Деян 23:12 говорится о том, что нек-рые иудеи договорились наложить проклятие на самих себя в случае на-рушения ими клятвы. С похожим употреблением этого слова мы встречаемся и в Мф 26:74


Словарь Библейского богословаия (Брюссель) писал(а):
АНАФЕМА / ЗАКЛЯТИЕ
Семитский корень, от к-рого происходит херем - анафема, значит: отделять, оставлять исключительно для религиозного употребления. В Библии это слово обозначает в основном - посвящение Богу. В русском переводе Библии слово херем переводится в ВЗ - заклятие, а в НЗ - анафема.

В3

В самых древних текстах обычай 3., свойственный Израилю и его соседям, напр. Моаву, не есть просто уничтожение побежденного врага, но одно из религиозных правил священной войны. Чтобы достичь победы, Израиль, к-рый ведет брани Ягве, налагает 3. на добычу, т. е. он отказывается извлекать из нее выгоду и налагает на себя обет посвятить ее Ягве (Числ 21. 2 сл; Ис Нав 6). Это посвящение влечет за собой полное уничтожение добычи: как живых существ, так и материальных предметов; неисполнение его наказывается (1Цар 15), также как и его кощунственное нарушение, к-рое может оказаться причиной поражения (Ис Нав 7).

В действительности применение такого 3. было, вероятно, довольно редко. Большая часть ханаанских городов были просто заняты Израилем (Нав. 24. 13; Суд 1. 27-35), напр. Газер (Ис Нав 16. 10; 3Цар 9. 16), Иерусалим (Суд 1. 21; 2Цар 5. 6 сл). Некоторые из них заключили даже союз с Евреями, напр, Гаваон (Ис Нав 9) и Сихем (Быт 34).

Историки, составившие Втор, знали, что во время завоевания 3. не применялось (Суд 3. 1-6; 3Цар 9. 21). Однако они его утвердили как общий закон, чтобы противостоять искушениям, к-рые представляла собой для Израиля ханаанская религия и вновь утвердить святость избранного народа (Втор 7. 1-6). Отсюда определенный систематизм в истории завоеваний: религиозная установка, утверждавшая абсолютный суверенитет Ягве над святой землей и ее обитателями, транспонировалась в прошлое.

Эволюция понятия херен привела к обособлению двух заключавшихся в нем смысловых элементов: с одной стороны, разрушение и наказание за неверность Ягве (Втор 13. 13-18; Иер 25. 9); с другой, в священнической письменности, посвящение Богу человеческого существа или предмета без всякой возможности выкупа (Лев 27. 28 сл; Числ 18. 14).

Н3

В НЗ ни о какой священной войне, ни о 3. врагов не может быть и речи. Но слово сохраняется со значением проклятие (а в Лк 21. 5 обозначает вклады по обету в иерусалимский Храм).

На устах Иудеев в клятвенных формулах (Мк 14. 71Пар; Деян 23. 12) оно имеет значение призыва проклятия против самого себя в случае нарушения клятвы.

У Павла - это формула проклятия, к-рая выражает суд Божий на неверных (Гал 1. 8 сл; 1Кор 16. 22). Хр-нин не может произнести А. на Иисуса (12. 3). Когда апостол заявляет, что он готов быть отлученным ради спасения своих братьев по плоти, он уточняет, что для него это значит быть отделенным от Христа (Рим 9. 3). Так эта парадоксальная формула определяет сущность проклятия как отделение от Христа.


Библейская энциклопедия архимадрита Никифора писал(а):
АНАФЕМА (1Кор 16:22; заклятие, отлучение). Под сим словом в общем смысле разумеется обречение какого либо животного, лица, или места конечной гибели, или Божескому отмщению (Лев 27:28, Нав 6:16). В более тесном смысле под словом анафема в древней христианской Церкви разумелось отлучение от Церкви, или исключении из общества верующих, еретиков или нераскаянных грешников. В православной Церкви обряд отлучения таковых совершается доныне в неделю Православия. В Еврейском языке слово анафема обозначается словом: херем.


Ну и дальше в том же дух можно бесконечно продолжать...
Только сами понимаете, что это лишь констатация факта, буква, так сказать. А меня интересует именно дух, ибо по духу надобно поступать христианам и по следам Христа идти, а ноша Христа, как известно, "легкая", а значит и понимание учений не должно быть отягчено тяжеловесными философскими измышлениями и условностями, но лежать где-то на поверхности.
Вот и прошу вашей помощи увидеть это "на поверхности"...
:)

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрание", ЛО
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 9:29 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Я интересовался этим вопросом. Если кратко то, исключение из собрания конечно же практиковалось в ранней церкви. Об этом ясно говорят новозаветные тексты, а так же свидетельства раннехристианской письменности II века. Отлучение не было тайным, вся община знала о причинах отлучения. Исключенный не считался братом, не имел право участвовать в Евхаристии, дружбы и близкого общения с таковым не было.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 9:38 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
Павел писал: «Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог»(1Кор.5:13).

Обратите внимание на то, что Павел говорит о таком человеке, который публично «называясь братом (т.е. участвует в делах собрания и), остается», т.е. продолжает вести образ жизни блудника, или лихоимца, или пьяницы. И таким людям, а не споткнувшимся и нераскаявшимся, христиане объявляют бойкот, для того, чтобы они исправились.

А если христианин прекратил называться братом, т.е. отрекся от веры и, став внешним, пошел в политику или другую веру, или блудить, пьянствовать и красть, ТО такового, как и других внешних судит Бог, а не собрание, если Павел написал: «Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог». И если такому человеку нет смысла объявлять бойкот, потому что он отрекся от веры и не собирается возвращаться в собрание, ТО он объявляется оставившим собрание, чтобы христиане знали, что с таковым нужно «сообщатся» не как с братом, а на том уровне, на котором они сообщаются с внешними блудниками, пьяницами и ворами «мира сего». И тем более не объявляется бойкот не возлюбившим этого века, но оставившим собрание, если когда Павла оставили все, ТО он не запретил Тимофею общаться с ними, а сказал: «Да не вменится им!» (2Тим.4:6).

А если христианин стал еретиком, то такового нужно вразумлять, а не поступать с ним как с пьяницей, или блудником, или вором, если написано: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден» (Тит.3:10). И то, что Павел сказал, что от еретика « после первого и второго вразумления, отвращайся», говорит о том, что каждому дается право решать самому – после скольких вразумлений нужно отвращаться, т.е. не прекращать с ним даже здороваться, а больше не вразумлять еретика.

Если христианин не есть «блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником», А уклонился от истины, ТО других христиан недолжно лишать с ним общения, если написано: «Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет (его) душу от смерти и покроет множество грехов (своих)» (Иак.5:19), и если невозможно «обратить (брата) грешника от ложного пути его» и спасти его «душу от смерти и покрыть множество грехов (своих)», когда с ним нельзя даже здоровится.

Апостол Иоанн говоря: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его»(2Ин.1:9), говорил об антихристах, т.е. обольстителях «не исповедующих (Сына Божьего) Иисуса Христа, пришедшего во плоти (и Его простого учения)» (2Ин1:7), к которым никак нельзя сопричислить «исповедующих (Сына Божьего) Иисуса Христа, пришедшего во плоти (и Его фундаментальные учения)», НО отвергающих всякого рода самозваных наместников Бога на земле приступающих простое учение Христово. И Иоанн говоря: «не приветствуйте его» НЕ имел ввиду, что с антихристом нельзя даже здороваться, если написано следующее: «если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья», и следующее: « Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников (т.е. антихристов), не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (Рим.12:20;2Тим.2:24). Апостол Иоанн говоря: «не приветствуйте его» говорит о том, что антихристу нельзя оказывать радушного гостеприимства, т.е. с обниманием, целованием, угощением и долгими разговорами, как это было принято на Востоке, и как Петр и Павел увещали: «Приветствуйте друг друга лобзанием любви», или «лобзанием святым» (1 Пет. 5:14; 2 Кор. 13:12, 13; 1 Фес. 5:26).

И когда Иисус говорил: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви (собранию); а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Мат.18:15-17), ТО Он сказал не о том, что с согрешившим братом против брата ненужно даже здороваться, если христиане времен Христа здоровались и разговаривали и с мытарями и с язычниками. И обратите внимание, что Христос говорит: «да будет он тебе (т.е. одному), как язычник и мытарь», а не для всего собрания «как язычник и мытарь».

И когда в собрании Коринфа «[появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно было даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего», ТО Павел обратился ко всему собранию, чтобы оно извергло развращенного из среды своей (1Кор.5:1-13). И когда тот изверженный раскаялся, ТО Павел снова обратился ко всему собрании, чтобы оно простило раскаявшегося в сожительстве с женою отца своего(2Кор.2:5-11).

И если в первом веке решало все собрание – кого и за что нужно извергнуть из среды своей, ТО и в последнем веке должно быть так, как было в первом, а ни так как это было во времена НКВД. Т.е. три человека при закрытых дверях решают судьбу человека, что порождает сплетни о причине лишения общения всех Свидетелей с тем или иным их братом по вере в единого истинного Бога и Сына Его Иисуса Христа.

В Библии нет примера тому, чтобы человеку публично вынесли приговор и не сказали, за что вынесен тот приговор. И также нет примера для подражания тому, чтобы человека судить тайно – не предоставив ему слова пред обществом в свою защиту, в том случае, когда подсудный этого хотел.

И если человека судят тайно – не предоставляя ему слова в свою защиту пред обществом, - как судили во времена Сталина тройки НКВД, - то ТО общество является не иначе, как только тоталитарным, даже по отношению к Римскому оккупационному режиму времен Христа, если Пилат судил Иисуса публично (Ин.19:13-15). Да и по отношению к Католической церкви тоже, если Католическая церковь судила Лютера публично предоставив ему слово в свою защиту. Суд справедлив, если он открытый. И уж если кого-либо решено изгнать из Церкви как еретика, ТО следует показать основание для такого решения.

Христос сказал: «всякий, гневающийся на брата своего напрасно (безрассудно, необдуманно. Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University), подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной» (Мат.5:22). КАК можно человеку не «напрасно», т.е. небезрассудно перестать общается с ближним своим не зная причины – почему он перестал с ним даже здороваться? Или КАК можно не «напрасно» называть человека отступником, абсолютно не ведая – от чего тот отступил? Христос сказал, что «за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда» (Мат. 12:36). Разве слово «отступник» не есть сказанным напрасно, когда им называют человека, не зная от чего, тот отступил?

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрание", ЛО
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 10:03 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 12:47 am
Сообщения: 109
Arsen писал(а):
Я интересовался этим вопросом. Если кратко то...

Arsen, а если подробно?..

Спасибо, neunulov, за подробное представление своего видения вопроса.

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрание", ЛО
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 11:59 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Serko12 писал(а):
Arsen писал(а):
Я интересовался этим вопросом. Если кратко то...

Arsen, а если подробно?..


"Отличайте друг друга, но не во гневе, а в мире, как имеете в Евангелии, и со всяким, поступающим оскорбительно по отношению к другому, пусть никто не говорит и никто у вас не слушает его, пока не покается"
(Дидахе 15:3).

"Но прелюбодейство не только в осквернении плоти своей: прелюбодействует и тот, который делает свойственное язычникам. Избегай общения с тем, кто совершает такие дела и не кается, иначе и ты будешь причастен греху его" (Пастырь Ермы)

"Я сильно опечалился из-за Валента, который некогда был у вас пресвитером, что он так забыл данный ему сан. Поэтому, умоляю вас - берегитесь любостяжания и будьте чисты и правдивы. ... Итак, я весьма скорблю, братья, о Валенте и его жене: дай Бог им истинно покаяться! А вы будьте благоразумны в этом; и "не почитайте их за врагов" (2Фес. 3:15), но старайтесь исправить их, как члены страждущие и заблудшие, чтобы здраво было все тело ваше. Поступая так, вы сами себя назидаете" (Послание св. Поликарпа филиппийцам)

Говоря об отлучении важно помнить, что его форма и практика являются вопросами не вероучительными, а дисциплинарно-пастырскими и потому могут отличаться в зависимости от потребности Церкви и исторического контекста.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 9:41 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 2:52 pm
Сообщения: 3055
neunulov писал(а):

И когда в собрании Коринфа «[появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно было даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего», ТО Павел обратился ко всему собранию, чтобы оно извергло развращенного из среды своей (1Кор.5:1-13). И когда тот изверженный раскаялся, ТО Павел снова обратился ко всему собрании, чтобы оно простило раскаявшегося в сожительстве с женою отца своего(2Кор.2:5-11).

И если в первом веке решало все собрание – кого и за что нужно извергнуть из среды своей, ТО и в последнем веке должно быть так, как было в первом, а ни так как это было во времена НКВД. Т.е. три человека при закрытых дверях решают судьбу человека, что порождает сплетни о причине лишения общения всех Свидетелей с тем или иным их братом по вере в единого истинного Бога и Сына Его Иисуса Христа.



Времена изменились. Последние дни. Люди стали ужасные (2 Тимофея 3:1-9) В собраниях таких тоже много. Да и собраний, по крайней мере у нас, очень много.
А по сему, представьте - согрешившего человека, чей грех во всех подробностях открывается перед тысячами соверующих, далеко не все из которых духовно зрелые и адекватные люди.
Как такому после этого жить? Как по улице ходить? Как вернуться в собрание, чтоб "шлейф" пересуд годами за ним не тянулся? Каково будет его семье?
Например если это касается блуда, и супруг (га) простил (ла) грешницу (ка) и не развёлся (лась). А про это уже гудит пол города и человек так с пару сотен, судачат? Никто ведь не утверждает, что в среде СИ все - праведники. Руководящий Совет очень мудро поступает, что о грехах (тяжких) знают только те старейшины (не все к тому же) которые проверенные и умеют держать язык за зубами. В наши дни (во Львове 50 собраний) это действительно важно.
Где же ваше милосердие? Представьте себе что из этих 50 собраний о тяжком грехе узнают хотя бы 25, а это 2500 тысяч человек, не все из которых зрелые христиане, а некоторые и вовсе не таковы? Ужас!

neunulov писал(а):

В Библии нет примера тому, чтобы человеку публично вынесли приговор и не сказали, за что вынесен тот приговор.



К примеру из Коринфян. Записано в Библии было только про грех этого человека. Но не сказано ни имя ни род деятельности согрешившего. Да и приведен был только один подобный пример, нам на науку. И хоть очевидно, что грех от этого не исчез в среде первых христиан на совсем, но ни вы ни я более ничего подобного в Писании о христианских собраниях и их жизни не читаем и не видим. Бог дал нам только минимум необходимого на науку.

Учтите так же и тот неоспоримый факт, что времена с тех пор изменились, и не в лучшую сторону. Ну да про это я писал чуть выше.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 9:54 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Как известно, в Древней Церкви исповедь в своих грехах была открытой и публичной. Тогда христианская община была действительно крепкой семьей. Однако со временем ситуация стала меняться и подобные исповеди грехов стали приносить больше вреда, чем пользы. И тогда Церковь мудро перешла на исповедь тайную. Это пример того, что даже библейские прецеденты нельзя механически переносить на наше время.

В том, чтобы о грехе знало как можно больше людей, действительно неправильно и не полезно. Однако если речь идет об исключении и от каждого члена общины ожидается, что он лично перестанет поддерживать отношения с оным, то было бы правильно знать, по какой причине я должен перестанет общаться с таковым, хотя бы для того, чтобы делать это от сердца. Так же знать о грехе человека и причинах исключения нужно для того чтобы иметь возможность помочь такому человеку измениться и вернуться в церковь.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 11:29 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Мне кажется, что в этом вопросе следует больше опираться непосредственно на то, чему учил Христос, а не на опыт первой церкви.
Потому что чистая и абсолютная истина исходила от Христа, а ученики (включая Павла) практиковали лишь свое ее понимание. Точное ли это было понимание? И всегда ли? Это еще вопрос.

Христос в своих проповедях вообще ничего не говорит об анафеме, отлучении и лишении общения. Вообще. Это значит, что в этом вопросе Христос дает свободу.
Это и есть то простое, что лежит на поверхности - свобода (Иоан.8:32).

В это отношении христианину одновременно и легче и сложнее, чем ветхому человеку под Законом.
Легче в том, что над ним нет свода бесконечных правил, а сложнее в том, что нужно теперь иметь мужество принимать личные решения и нести за них ответственность (1Кор.8:9, Гал.5:13) .

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 11:51 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Игнат писал(а):
Христос в своих проповедях вообще ничего не говорит об анафеме, отлучении и лишении общения. Вообще. Это значит, что в этом вопросе Христос дает свободу.Это и есть то простое, что лежит на поверхности - свобода (Иоан.8:32).


А как быть с этим?

"если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь"
(Матф.18:17)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 2:12 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат писал(а):
Мне кажется, что в этом вопросе следует больше опираться непосредственно на то, чему учил Христос, а не на опыт первой церкви.
Потому что чистая и абсолютная истина исходила от Христа, а ученики (включая Павла) практиковали лишь свое ее понимание. Точное ли это было понимание? И всегда ли? Это еще вопрос.

Согласна в этом с Игнатом. :yes:
От себя только добавлю, что этот вопрос легко проверяется Писанием. Если сравнить понимание анафемы(произношение заклятия) у апостола Иакова и у апостола Павла, то у Иакова оно более соответствует духу Христа, нежели у Павла.

Заповедь Божественная устами Христа нам говорит:
Цитата:
"Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" - (Мф. 5, 44).


В согласии с этой Божьей заповедью, апостол Иаков пишет:

Цитата:
"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.
Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
так и язык — небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
а язык укротить никто из людей не может: это — неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду.
Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью
."
(Иак 3:1-13)


У вот у апостола Павла отношение к анафеме (заклинанию, проклятию) было двояким.

Цитата:
"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане
во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.[/i] (1Кор 5:1-5)

Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа".(Да будет отлучен. Господь наш грядет)
(1Кор 16:22)


Но в Римлянам 12:14,18 тот же апостол Павел уже увещевает нас не проклинать, а благословлять, оставляя весь Суд Богу.

Цитата:
"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте"
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщением, Я воздам, говорит Господь
"

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 3:07 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Допустим, ты старейшина. Ты крещён в какой-либо деноминационной церкви, и в твоём собрании есть творящие зло и некающиеся грешники... Ты будешь обязан принимать меры. И пойдёшь советоваться с пастырями, чтобы использовать и их опыт, чтобы всё сделать как надо в вашей церкви...

Итак, в каждой деноминации несколько разнятся подходы к отлучению. - раз.

Пастырям и старейшинам в каждом случае приходится сообразоваться и с ситуацией, и с уже сложившимся мнением в его церкви, и с устоями его деноминации (учитывая даже порой и вопросы своей "карьеры") - два.

Поступать чисто по Духу, не сообразуясь с мнением большинства, с уже сложившимися традициями отлучений, на это в силе только духовно зрелые христиане - три.

Только в ТРЕТЬЕМ варианте разрешения отлучений Господь Иисус САМ свыше соучаствует в процессе явными знамениями, что очень нагладно проявляется и воспитывает всех соучастников - четыре.

Пока я был в официальных собраниях СИ - имел одно воззрение на "лишения общения", СИшное. Но когда Бог дал СВОБОДНОЕ, ВНЕДЕНАМИНАЦИОННОЕ поприще в Иисусе Христе, сами обстоятельства обязали совершенно по иному понять и прочувствовать всю степень остроты происходящего, связанные с делами отлучений.

Чем больше Духа в конкретной церкви, где всё происходит, чем чище ответственные мужчины, тем больше реально проявляется власть самого Господа Иисуса. Порою - даже ничего и предпринимать не надо. САМ ДУХ выводит нечестивого, и всем в церкви всё ясно - почему, за что и как. Написано: "...Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных" (Пс.1:5 ).

Но иногда ситуация с отлучением является так же ИСПЫТАНИЕМ на зрелость старейшинам, или вразумлением церкви. Тогда надлежит проводить совет братьев и примать соответственные решения. Иногда несколько советов... ВСЁ очень неодинаково. Ибо каждая ситуация имеет свои нюансы. Тщательно молитвенно исследовать дело и давать место Господу в таких вопросах - это прежде всего...

Принимать законные меры по очищению собрания - это обязанность пред Богом. Написано: "...Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа" (Ис.26:10).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 4:44 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Arsen писал(а):
Игнат писал(а):
Христос в своих проповедях вообще ничего не говорит об анафеме, отлучении и лишении общения. Вообще. Это значит, что в этом вопросе Христос дает свободу.Это и есть то простое, что лежит на поверхности - свобода (Иоан.8:32).


А как быть с этим?

"если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь"
(Матф.18:17)


Строго говоря, это не лишение общения и тем более не анафема со всякими заклятиями, как это было верно замечено выше.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 5:27 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 10, 2009 7:27 pm
Сообщения: 183
Serko12 писал(а):
меня интересует ... точка зрения Священного Писания

На мой взгляд, точка зрения Писания в отношении вопроса ЛО, изложена в этой статье "ЧТО ОЗНАЧАЕТ «СОГРЕШАЮЩИХ ОБЛИЧАЙ ПРЕД ВСЕМИ» И КАК ЭТО ВОЗМОЖНО ДЕЛАТЬ В СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЯХ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ"
http://jwquestion.narod.ru/st_21.htm

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анафема, "исключение из собрания", ЛО
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2011 6:48 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
Vasya писал(а):
Например если это касается блуда, и супруг (га) простил (ла) грешницу (ка) и не развёлся (лась). А про это уже гудит пол города и человек так с пару сотен, судачат? Никто ведь не утверждает, что в среде СИ все - праведники. Руководящий Совет очень мудро поступает, что о грехах (тяжких) знают только те старейшины (не все к тому же) которые проверенные и умеют держать язык за зубами. В наши дни (во Львове 50 собраний) это действительно важно.
Где же ваше милосердие? Представьте себе что из этих 50 собраний о тяжком грехе узнают хотя бы 25, а это 2500 тысяч человек, не все из которых зрелые христиане, а некоторые и вовсе не таковы? Ужас!

.

о тяжких грехах знает все собрание, а не только старейшины-или ты мне не веришь???
где я говорю, что о грехе нужно трубить на все собрание?
я говорю о том, что если кто либо (гомосек, педофил, алкаш, вор, блудник) требует публичного суда, то должно быть публичное отлучение.
как я могу придать анафеме человека не зная за что я его предаю анафеме???
времена говоришь изменились, но Писание то не изменилось?

у меня в собрании был один СИ, за которого все знали в собрании, что он вор и алкаш
и поскольку старейшины были молодые, то ко мне подходили некоторые сестры и говорили, что куда они смотрят...
я его раз встретил пьяного в драмадан, второй раз, а за третьим подошел и говорю: ты что нас позоришь, завтра подойди к старам и скажи, что ты вор и пьянь. иначе я подыму этот вопрос.

через неделю снова встречаю его пяного как свинью.
говорю старам, что он вор и пянь, и об этом знает все собрание.

началось следствие, на котором я отказался указывать тех, кто мог подтвердить мои слова, после того, как он и его жена СИ сказали, что я бришу (через время его жена умерла, по той причине что он ее затиранил - заставляя покрывать его).

через год он напился в драмадан и устроил дома очередной дебош. и соседи позвонили не в милицию, а стару. после чего его исключили, и самый теократичный стар тет-а тет попросил у меня прощения за то, что не поверил мне.

прошло время и его восстановили. но я за три дня до его восстановления видел его пьяным в драмадан. мало того он живет в гражданском браке. меня он обходит десятой дорогой
если бы его восстанавливало все собрание, то я бы этого не допустил.

у меня в собрании была одна СИ конкретно больная на голову, которую в этом сатанинском мире не судят не за какое преступление (она инвалид детства НА ГОЛОВУ). и вот ее осудили СИ за то, что она написала заявление о выходе из ОСБ. а написала она заяву по той причине, что ее в собрании почти все стыдились.

Вася! за что ты ее осудил??? и почему я должен ее осудить? потому что ВИБРЬ так предписал? а перед Богом кто за мои поступки будет отвечать - я или ВИБР???

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Последний раз редактировалось neunulov Чт авг 04, 2011 6:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron