Ну напустил страху-аж спрятаться захотелось.Так повеяло сырыми подвалами Луб.....

У верующего должон быть открыт рот,что бы вовремя схавать пищу вовремя(ГЫ)

И еще одно богохульство на Отца,что отнимет разум у ищущего.

Я тоже задавался и задавал старейшине подобные вопросы,
но кроме подобного (что вверху) ничего не услышал,а хотелось бы.

Что исповедует верующий христианин тебе напоминать не надо?

И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа

чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно

Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его?

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.

Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?


А вот о чем ведется проповедь
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
и что явился Кифе, потом двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу.
Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.



Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут
1 Кор 2,3

Человек посвятивший себя Богу , принявший Христа ,исповедующий Христа , принимающий Его жертву,доверяющий ,он является христианином проповедующим Евангелие.
Человек который не принимает Христа ,не принимает Его жертвы ,не кается и не признает своей греховности и не христианин вовсе.И евангелие не проповедующий.О чем брат и говорил что переживает за то что проповедую не истину.
Я ведь не говорю о том что этот вопрос задавать не стоит ,я говорю о том ,что задавая этот вопрос нужно пытаться его раскрыть ,раскрыть любовь Отца,любовь Христа , а не ждать когда это сделают за тебя и критиковать любые попытки и братьев ,те попытки которые братья делают из любви к нему.
К тому же я говорю что тон задаваемый автором темы , построен так что дает повод соблазниться братьям и сестрам которые быть может не давно стоят в вере.А так же дает повод злословящим Бога обвинить Его во зле.Это не есть добро и не есть забота о ближнем.Это является соблазном , быть может на этот вопрос не будет однозначного ответа.
Как в этом случае должен поступить верующий Богу христианин?Он должен довериться Богу ожидая время когда Отец откроет этот вопрос , самому исследовать его на столько на сколько возможно .А не выкладывать ересь ,ересь это отступление от Христа и его учения,это когда человек стремиться привести другого куда угодно только не ко Христу.Это не признание жертвы Христа ,не признание своего греховного состояния.

Это было написано Марком на второй странице. viewtopic.php?p=334856#p334856
ИМХО, на этом ему следовало остановиться и из этой темы тихонечко ретироваться.
Ан, нет, ...

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

У тебя и раньше аргументов не хватало. Поэтому ты переходил на оскорбления форумчан. Мы помним.

Говорить с тобой не буду. Неопытные - они ведь тебя еще не знают. Пусть люди задумаются люди. Кто хочет думать. К чему цитата? Кажется то, что весь мир во зле не оспаривал никто. А дальше?

К чему потребляется слово итак в следующем предложении?
Делается вывод на основании цитаты?

Только утверждение не связано с цитатой. Цитата о твари, которая стенает. В ней нет ничего о сломанности Адама. Не про Адама цитата.
На каком основании вывод. Я в писании не встречал таких утверждений.
Вот еще один желающий приписать Иегове несправедливость.

Произносится как можно больше лозунгов. И неопытные не замечают как те кто кричит за Бога, на самом дел

Спасибо Скифа. Утешил.

Выходит люди теперь не отвечают за сделанные грехи. Пожалуй и суд в Армагедоне не нужен.

Зачем?

Автор и виновник всех грехов Сатана. Ответственность за все грехи ты повесил на Бога. Интересно как он будет за это отвечать?
Но это не главное.
Автор всех грехов Сатана - что это значит. Ты как скульптор слышал конечно и об авторских правах, так что я думаю не станешь спорить, что

Автор - это тот кто придумал
Значит безбилетник и вор, проститутка и грабитель - когда они придумывают свои поступки, это не они придумывают. Ведь автор всех грехов не они, а кто-то другой. И ответственен за все их проступки-грехи Бог.

Их теперь и судить не имеет смысла. Автор их грехов Сатана. Ответственен Бог.

Они теперь не при чем. Не ответственны за свои грехи - ибо за все грехи ответственен Бог.

Не авторы грехов своих - автор сатана. Лафа ведь. Теперь их никто не сможет к ответу призвать. А как? Ответственен Бог - ему и придется за всех ответить. Так пишет Скифа.

Скиф - когда карманник задумает залезть тебе в карман, то это не в его мозгу родился замысел украсть твой кошелек, а сатане. Карманник наверно ему твой кошелек отдаст - автору, тому кто придумал. Ты помнишь, что автором назвал сатану. ну возьмет сатана твой кошелек и мороженое себе купит. Зачем ему твои деньги?
Вот еще перл. Зачем Богу вражда?
Видимо ему без вражды никак. Зачем? класть? вражду? Бог не есть Бог мира?
Надо больше страданий?

Если ты видишь человека, который занимается враждой - какие у тебя к нему чувства? А это к чему?

Вроде разговор шел про ответственность за грех?
Как-то лихо перескочил на ответственность за ликвидацию греха. А ничего, что ответственность за последствия и ответственность за их ликвидацию совершенно разные вещи?

Пример приведу. Ты видимо не подумавши написал.

Пример такой. Пожар.
Ответственность за разведение пожара и ответственность за ликвидацию пожара - это совершенно разные вещи.

Отвечать за поджог будет поджигатель - плохой человек. Он сделал вред.
Отвечать за ликвидацию пожара будет пожарник. Это хороший человек. Спаситель.

Скиф - ты достойный ученик ОСБ. Трюки перенял. Или был таким и ОСБ для тебя родное.

Спорить с бредовым утверждением бессмысленно.
Но для тебя оно конечно не бред. Ладно. Приведи место писания - ну как же ты говоришь просто от себя такие утверждения. Совсем нет страха пред Богом?
Что будет с тем. кто добавляет? Прочитай последний стих библии. Ну так скажи чем руководствовался?

Вот ты говоришь, что Бог ответственен за то,что рождающиеся младенцы страдают.
Так скажи? Если за много лет до рождения малыша Бог решил, что младенцу передастся грех Адама - чем руководствовался?

Мог не передавать? Мог. Но решил, что младенцу уж никак без греха Адама жить нельзя и дабы всем нам жизнь медом не казалась решил:"Быть всем младенцам несовершенными и грешными".

Ну что ж может младенцы и виноваты пред Богом за грех Адама. Иначе зачем на них чужие грехи переносить? Что значит допустил?
Кто-то другой создал механизмы, а он только допустил?
А че мелочиться. Допущу ка я чужой грех на невинных младенцев. Пусть миллиарды детей помучаются.
Так по-твоему руководствовался? Отдельно как-то надо поговорить об этом.

Что есть свобода выбора?

Все творения имеют свободу выбора?
Выбора между чем и чем?

Что в этом выражении значит слово свобода?
Адам имел свободу выбора?
Он имел право на свой выбор?
Он был свободен? Тогда почему стал несовершенным?
Представь себе человек получил свободу. Он ей воспользовался, а его за это наказали.
Сами дали - сами наказали.
Когда давали выбор, что сразу предполагали, что этим выбором он не воспользуется?

Непонятно. Зачем давать выбор, которым нельзя пользоваться?
Кто должен был выбирать?

Адам? Это ему было предоставлено право выбора?

Так он и выбрал.


Сначала заставили стенать. Пусть постенает. А теперь давайте исправим.
И смешно. И грустно.
А вообще это чудовищно.

Да. Я согласен. Вот как это было
Вот обвинение. Возложил все грехи на Бога.
Не молитвы, не взгляды. Не надежды. Ответственность возложил. То есть Бог у него виноват.

Повторю свою точку зрения.
Сегодня я думаю так.

Бог не несет ответственности за грехи людей.
Наоборот, это каждый грешник будет перед Богом держать ответ.
Ответ каждый понесет за себя. За свои грехи.
Каждый.
За себя.
Адам за себя.
Младенцы не должны нести ответ, за то, чего они еще не могли сделать.

Не гневите Бога. Не приписывайте ему то, чего он не делал.
Бойтесь вызвать его гнев.
Может он простит вам обвинения в его адрес.
Сегодня еще не поздно раскаяться.

Если Бог справедлив, то почему страдают невинные?
Потому, что он не проклинал невинных из-за Адама.Причина какая-то другая. Узнаю - скажу.

Почему вы верите в ложь?
Потому, что большинство так считает?
А вы сами боитесь думать?

Своей головой.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Следуя твоим рассуждениям,нужно отменить библию,как слово Божье,
потому что читая и рассуждая ты (да и я в какой то степени)
пришли к подобному. А нас библия призывает верить,
верить безоговорочно,о чем говорит Марк выше.

Я не получил ответов,думаю и ты их не получишь в этой теме.
Но слепая вера у меня не возникла
проверку у СИ не прошла.

ПризнаЮ,что нахожусь как бы " у разбитого корыта ",
но и " задрав штаны бежать за комсомолом " не собираюсь.

Думаю библия права,Бог сам в свое время все расставит по местам.
Другой вопрос,что мы ищем и зачем нам это

Отменить? Это почему?
Плиз. Приведи места писания, Чтоб понять о чем ты конкретно говоришь. Я не знаю такого. Я помню 300 воинов с Гедеоном пили как лакает пес - с руки. И в это время не теряли бдительности. Помню верийцев, которые пытались установить истину. Помню Моисея, который чуточку потерял бдительность - и из-за этого не вошел в землю обетованную.
Марк - это отдельная тема. Легковерный. Их даже не осуждает никто. Он сам признал. Знаний мало. И "чувства навыком не приучены".Такие ходили с Иисусом. Хлеб и рыбу кушали. Речи его слушали. И говорили. Никогда еще человек так не говорил(почти слова Марка). А потом под дудку негодяев кричали:"Распни".
В этой теме точная копия тех евреев - только в малом размере. Разберу по пунктам, может кому пригодится поразмышлять.
1. Сначала приводит статью, в которой бла-бла-бла ни о чем. Ему нравится. Льстит слуху. Как иудеям нравился храм, к примеру.
2. Потом он слышит рассуждения. Он говорит, что безбожники не задают вопросы такие. Так безбожники во-первых не размышляют над Библией, во-вторых они рады когда слышат напраслину на Бога. Сильные рассуждения ИМХО. Подражаю Христу. Он учил как власть имеющий. Это для Марка звучит правоцирующе . На что оно его провоцирует? Провоцирует задуматься. Иисус тоже так делал. И отвернуться просто так он не смог. Ретироваться как ему советовали. Потому, что не все потеряно. У него искра есть.
3. Но появился Скиф. Которого ИМХО он не знает пока. Не знает он постов Скифа. И он воодушевился. Услышал прежние нотки. Там уютно и привычно. Я не предлагаю готовых решений. Мой путь труден. Зачем по нему идти? Да еще за все надо отвечать. За слова, за дела. Гораздо проще доверять. Он говорит, что Богу. Но между ним и Богом есть посредники. Типа Скифа. Которые слепые ведут слепых. Куда Скиф ведет? Он сам знает дорогу в Божье царство? И куда такой может привести? Ну как он мог тех, кто его братом называет. Они ведь УВАЖИТЕЛЬНО К НЕМУ ОТНОСИТСЯ. А он их назвал бесоносцами. Марк просто доверчив. Это ему может дорого обойтись. Доверять можно Богу. А он доверяет учениям человеческим. Марк - Храни тебя Господь. Правда только не в сухом, прохладном месте.

Главное искать. Господь смотрит на сердце. А если мы с тобой жили бы лет 1000 назад? За чтение Библии могли сжечь. Да и читать умели единицы. Были бы у нас с тобой ответы? Тогда не было искренне любящих Бога людей? Имели они на все вопросы ответы? Думаю точно как мы с тобой. Но нужно верить, что ответ будет. Помнишь" Ибо не неправеден Бог ...", чтоб забыть о нас? Нужно искать, как бы не было трудно и темно.
Это сектанты думают, что их спасет секта. И что, все, что гласят со сцены есть истина. И что руководитель понесет ответственность за них. Особенно как почитаешь внимательно, и посмотришь, что говорят в Бруклине, то оторопь берет. Просто слепые ведут слепых.
Поэтому и вера у них слепая. Как бы. В библии много случаев, когда кто-то про кого-то плохо думает. Фараон думал, что Израильтяне не смогут уйти от него. А они посуху море перешли. Чудеса бывают. Главное не сдаваться. Да нам трудно. Пров - дружище. Кто обещал, что будет легко?

Со слезами на глазах приходится наблюдать как те, кто считают себя слугами Бога говорят, что Бог передал грех Адама невинным. Не боятся Бога. Ужас и оторопь.

А Ной? Чем не похожая ситуация. Миллиарды - католики, православные, протестанты. Обманутые. Им думаешь легче? Они просто не знают этого.
А СИ - ведь дойдет горькая правда до них тоже. Что нет у руководящего совета никакой связи с Богом. Посидели старцы, помолились. И говорят:"Творец обещает, что" и так далее. Иегова ведет свою организацию. Но каким образом осуществляется связь с небесной организацией? Ответ просто замечательный. Истина стоит того, чтоб ее искать.
Смотри
Я готов искать столько, сколько будет необходимо. Мне это нужно. Если мне лично и не случится истину отыскать на протяжении моей жизни, я никогда не скажу, что Бог невиновных посчитал виновными за компанию с согрешившими. Что он грех одного приписал всем.
Ты видишь. Творец Велик. Нельзя приписывать ему несправедливость. Так с ним поступать нельзя. Он может разгневаться. А это ох как не полезно.

Когда ты говоришь о разбитом корыте я тебя понимаю. Трудно. Темно. Надо устоять и двигаться по жизни вперед.

Если очень трудно, можно черпать утешение помня о том, что ты не один, кому трудно искать истину. Любящих Бога и правду много. Он знает их всех по имени, знает истинное положение вещей. Он разберется.

Песня такая была лет 30 назад. Может кто и сейчас ее поет.

Нi, вже не довго
Цей час менае
I час радостi настае
Отже Господь нас всiх позбiрае
Вiн добре знае
Де хто е.


А слепая вера, она никого не спасала. У меня она прошла.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Бог не был источником или причиной этих страданий. Если он допустил такой ход событий, значит в этом есть необходимость. А какой иной вариант развития событий видишь ты?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Кто источник?

Как это допустил?
Почему он грех допустил к невинному?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви.
Во первых странно как легко ты совмещаешь понятие маловер потому что не хватает знаний?
Я очень рад что ты познал Бога,жаль что не поведал о Нем ,а я только познаю и продолжу это делать.
Привел я статью не по тому что она мне так нравится,но нахожу в ней нечто полезное , мне нравится другая но здесь я ее не приведу.
А привел потому что увидел что ты свидетель Иеговы , я и привел слова свидетеля не зная о твоих мыслях,относительно свидетелей и организации.Как ты видел хулить какую либо церковь или собрание я не имею ни малейшего желания.И если вижу полезное и доброе в любом могу и применить.Безбожники быть может не настолько умные как ты потому и не задают такие вопросы , а Библию они читают и коверкают и трактаты выпускают,потому и говорю ты вполне бы им помог.
Меня твои речи не сколько не колеблют , они колеблют других.О которых ты и не подумал велика твоя любовь к ближнему.
Александра знаю он мой брат и друг во Христе.
Желаю тебе найти что ищешь ,а я пойду дальше.
Успехов.Более не имею желания продолжать этот разговор.Вверяясь Богу и Его суду.

1) Адам.
2) Допустил в виду свободной воли человека, которую Бог не насилует
3) А как иначе могла развиться история человечества? Новый Адам? Грешим мы из-за общей наследственности, но и прощение потому всегда получаем, если раскаиваемся.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Вопросы по одному
1. Как Адам записал в гены? Место писания пожалуйста.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Формулировка не корректная. Повреждение человеческого естества отпечаталось на онтологическом уровне, таким же образом, каким генетическое заболевание передается от родителя к детям. Потому не уместно спрашивать, кто записал грех в гены.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Аминь. Именно любовь является творческой силой Бога. Цель - не быть ОДНОМУ, но быть далее в вечности с СЕМЬЁЙ...

Согласен. Первородный грех - это злое деяние из небесной сферы. Но существовал ли он в небе? Не факт. Возможно, что существовал как мятежный замысел в сердце Ангела, назначенного осенять людей... Но ведь за мысли не судят... Судят за ПЛОДЫ, за материализованные дела..

Не факт. Раз мятежный Ангел уже имел мятежные мысли, то, полагаю, им, Ангелам как раз ДАНО ПРАВО создавать законы, т.е. - право ВКУШАТЬ ОТ ДЕРЕВА ДОБРА и ЗЛА... Это моё мнение... Почему БОГ и говорит далее: "Вот, Адам стал КАК ОДИН ИЗ НАС..". Как один из кого стал Адам? В чём Адам "стал как один из нас"?

Не факт. Скорее всего, "дерево познания добра и зла", или - ПРАВО на ЗАКОНОТВОРЧЕСТВО, оно создано Богом ДО РОЖДЕНИЯ ТВОЛРЕНИЙ. Ибо СЫН БЫЛ ПЕРВЫМ! СЫН от начала был ознакомляем от ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА..., ибо мог помогать Богу Отцу во всём последующем творении.

Грех Адама и Евы в том, что послушались не Бога, а искусителя. В том, что сделали то, что Бог не велел. В том, что стали прятаться. В том, что не стали каяться, но стали перекладывать их вину на Бога и друг на друга...

Бог не имеет права соучаствовать со злыми в их зле. Адам и Ева, не покаявшись, стали ДЕЛАТЕЛЯМИ ЗЛА. Т.е. - зло стало частью их духа... Весь их ДУХ сал нечист.

Кто создал механизм передачи генетических заболеваний детям?
Зачем?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Сравни с моими словами. Там есть слово маловер? И еще
Если в одном предложении не совсем понятно, что я имею в виду - читай брат второе. Я не оцениваю количество твоей веры., а именно это делается тем словом, которое ты привел. Его использовал Иисус.
Это из школы Марк. У тебя по русскому была тройка?

Слово, которое использую я имеет отношение к доверию. Не к количеству веры человека. Ты доверяешь раньше, чем у тебя есть на это основания. Вот пример
Торопишься. Хорошо, когда сначала знаешь, потом говоришь, не наоборот. Внимательней к слышанному - Марк! Чтоб не отпасть.
Приведу еще несколько твоих фраз. Я бы их не писал. Считаю, что ты поспешил их написать.
Марк - все это твое ЛИЧНОЕ дело. Кому ты вверяешься, уходишь ли, продолжишь познавать, желание хулить.
Понимаешь ли--чно--е.
Обычно, если о личном не спрашивают, то никто о себе не рассказывают. С чего это ты? Мы что с тобой большие друзья?
Ты хоть вообще меня знаешь?
Тогда какой смысл мне это сообщать?

Всем, кроме тебя эта информация бесполезна. Разве что поприкалываться. Может тебе безразлично это, но не говоря лишнего ты будешь выглядеть красивше. Факт. Выбирать конечно тебе.

Нижеследующее ты тоже сказал без пользы. Хочешь - говори. Никто не запретит. Только без пользы.

Такое могут мне сказать друзья ... , ну или люди, которые для меня авторитет.
Ты - незнакомый мне человек. И твое мнение обо мне - мне неинтересно. Согласись - это естественно. И еще ты сказал.
Что конкретно я должен был о них думать?
Это дружище не ко мне. Ты кого-то знаешь, ты можешь думать. Их может знает Бог. Они может читают Библию. Тогда они там могут прочитать.
Пров правильно сказал.
Кто, что ищет, тот то и находит.
Целенаправленно я никого не претыкал. Кто ищет преткновения - обязательно его найдет. Для меня это не является причиной не общаться на форуме. Тебе не хочется общаться и ты уходишь. А я общаюсь.
Во как! Приходи на форум тогда, когда дружба с Зигурой тебя разочарует(мягко скажем). Тогда ты о нем будешь говорить слова другие. Правда будет это не сегодня. Дружба предполагает обоюдные отношения. Ты считаешь его своим другом, только считает ли он тебя другом - сомневаюсь. У него как у Британии. ИМХО, люди для него - средство достижения.
Спасибо на добром слове. Пусть Творец тебя благословит!

_________________
Номер карты 63900240 9081790798