Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 11:41 am

Arsen писал(а):

Мне Ваша, мягко сказать, странная логика совершенно не понятна. С чего вы это взяли? Они ведь потому и сказали поступить по Закону чтобы все могли убедиться в том, что Павел не учил тому в чем его обвиняли :deal:

У Вас есть другие фактические данные, чем историческое повествование Луки?

Конечно! Ведь об этом пишет не только Лука.
Да и зачем Павлу приносить жертву искупления от грехов в Храме, и брать чужие издержки на жертву на себя,если он никого не учил отступничеству???

"Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них..(Деян.21:24-26).

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 11:45 am

Arsen писал(а):

Сударь, у Вас очень богатая фантазия :shock:

Для начала не плохо бы вспомнить вот эти слова: "Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности" (Гал.2:7-10). Так что, у Павле с апостолами противоречий не было.

Неужели?

Для начала не плохо бы вспомнить вот эти слова:"Петр,встав сказал им:мужи братия!вы знаете что Бог от дней первых избрал из вас меня,что бы из уст моих язычники услышали слово евангелия и уверовали"(деян. 15.7)

Когда же Петр пришел в Антиохию,то я лично противостал ему...(гал. 2.11)

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 11:53 am

Arsen писал(а):

Павел вовсе не желает унизить апостолов, он лишь хочет показать, что Сам Бог открыл ему его особый путь - быть апостолом язычников. Зачем ему в таком случае нужно было с кем-то из людей советоваться, если у него был личный мистический опыт богообщения?

1Кор 11 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Т.е. Павел получил идею евхаристии непосредственно от Иисуса (которого он не знал и не видел никогда), а не от его учеников, хотя именно ученики присутствовали на Тайной Вечери,а не он ?! И если бы на ней Иисус говорил о евхаристии, то апостолы бы это услышали.

Получаеться, что евхаристию Павел стырил из чужих религий и выдав за своё учение положил начало христианству. Евхаристия практиковалась в общинах Павла но не в Иерусалимской общине. Евангелия писались после посланий Павла и под их влиянием. Они писались членами общин которые практиковали евхаристию и потому они приписали ее Иисусу.

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 12:04 pm

Arsen писал(а):

Кстати, как Вы вообще объясняете самому себе феномен ап. Павла, бывшего ревнителя-фарисея по имени Савл из Тарса? Что же с ним произошло по дороге в Дамаск?

Он не апостол! У Иисуса уже было 12 апостолов, избраные им по молитве и нужные ему,что бы судить 12 колен Израиля :deal:

И тем более не ревнитель-фарисей! Ведь глава фарисеев Гамлиель запретил преследование учеников Иисуса,а Паулус из Тарса продолжал преследовать и убивать их!

А по дороге в Дамаск его просто "задавила жаба",и он не захотел больше отдавать деньги в Иерусалимскую,апостольскую общину Иисуса :wink:

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 12:12 pm

Arsen писал(а):

Вся письменная христианская древность свидетельствует об этом :deal:

Полюбопытствуйте хотя бы у Иринея, Иеронима и Евсевия.

Тогда вся христианская древность должна была указать и его могилу в малой Азии?
Если вам удасться подтвердить историческую могилу Иоанна(в малой Азии) с подтверждением историков и археологов,то я соглашусь с вашими доводами :davayte_jit_drujno:

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 12:18 pm

Arsen писал(а):

а что ж вы не процитировали стих чуть выше? "Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон" (Гал.5:3).

Цитируя слова Второзакония о проклятии всякого висящего на
дереве(Гал.3), Павел слукавил.(Второзаконие, 21:22-23).

Проклят не Богом, а пред Богом!
Проклят богопослушными евреями за конкретное преступление.
Где же Павел почерпнул эти странные идеи? Нигде в Торе вы
не найдете даже намека на то, что человек проклят Богом за
нарушение законов.
Видимо, еврей Савл был плохим учеником рава
Гамлиеля. Цитируя Второзаконие: "Проклят всяк, кто не исполняет
постоянно всего, что написано в Книге Закона", он вдруг "забыл"
иврит и перевел слова Танаха неправильно. А написано в нем так:
"Проклят, кто не исполняет слов закона сего и не будет
поступать по ним!" (Второзаконие, 27:26).

Написано "закона сего", а не "всего, что написано в Книге Закона". Он "случайно"пропустил одиннадцать заповедей, предшествующих этим словам, а речь в них идет об основных моральных и этических законах,которыми руководствуется все человечество вплоть до наших дней.
Это заповеди запрещающие насилие, взяточничество,
идолопоклонство, кровосмесительство, угнетение беззащитных,
непочтение к родителям. Именно за нарушение "сего" закона
человек подлежит проклятию. Но проклятие это исходит не от
Бога, прокляли нарушителей этих конкретных заповедей
богопослушные евреи и прокляли перед Богом!
Когда евреи вступили в Землю Обетованную, они поклялись
свято исполнять заповеди и заранее прокляли тех, кто их
нарушит. Еврей Савл по какой-то странной причине "забыл", как
все это происходило. А Танах говорит об этом так: шесть колен
израильских встали на горе Гаризим, чтобы благословлять тех,
кто будет исполнять эти заповеди, а шесть на горе Гевал, чтобы
произносить проклятия будущим их нарушителям (Второзаконие,
27:15-25).
Таким образом, Танах полностью опровергает Павла

РАЗНИЦА МЕЖДУ СВЯТЫМ ПИСАНИЕМ(ГОВОРИТСЯ ВСЕГО ПРО ИСПОЛНЕНИЕ 11 ЗАПОВЕДЕЙ) И УЧЕНИЕМ ПАВЛА-НАДЕЮСЬ ВАМ ПОНЯТНА?

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 12:29 pm

Arsen писал(а):

"После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение" (Мар.16:12)

Это всего лишь Фейк на иудеские Писания!

Ведь Иисус никогда не говорил им, что придёт в незнакомом для них образе?
Или я не прав?

Он говорил даже наоборот,что после него придёт другой(а не он),в виде "духа Истины"!!!

kritik · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 10:24 am

Arsen писал(а):

Хорошо, допустим, вы правы. В таком случае докажите, что иудеи как народ в I веке были повинны в грехе идолопоклонства, в том что оставили Тору и уклонились к чужим богам. Ведь именно эти грехи пророк Иеремия вменял в вину древнему Израилю!

У Ирмияху был совсем другой повод для своей критики! Похоже он был отлучён от жреческой деятельности в Силоме и возможно даже выслан,то есть являлся диссидентом,которого лишили работы и выслали....

Есть основания полагать, что автор Второзакония, и Иеремия имеют отношения к жрецам Силома. Второзаконие выглядит написанным в интересах жрецов Силома. А Иеремия — единственный пророк Библии, который вообще упоминает Силом. Причем, последний законный жрец Силома, Эвиатар был выслан Соломоном в Анатот, а Анатот — это родина Иеремии.

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 2:08 pm

kritik писал(а):

Ну и какой Вы после этого последователь Иисуса [-X

Ибо истинно говорю вам:доколе не прейдет небо и земля,не одна буква или не одна черточка не прейдет из закона,ПОКА НЕ ИСПОЛНИТСЯ ВСЕ. (мат.5.18)

kritik, на какого распространяется иго Закона? Какое отношение имеют к Закону не-евреи? Если человек не совершает обрезания, он все-равно находится под Законом?

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 2:15 pm

kritik писал(а):

Выперли из апостольской церкви! Выперли эбиониты-родственики и ученики Иисуса!

Вновь возвратившись в Иерусалим только через четырнадцать лет, встретил со стороны общины, еще сохраняющей память о живом Учителе, лишь неприятие и вражду: лжебратия «хотели поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились» - признается он в Послании к галатам (2:1-5). И отмечает, что ничего особенного не нашел в апостолах, в том числе в Иакове, называемом братом Господним.

"лжебратья" - это не апостолы, а иудействующие, которые считали необходимым для спасения язычников их обязательное обрезание.

Вообще-то, он говорил, что в апостолах он не нашел ничего нового в сравнении с тем, что ему было открыто. Вы очень уж странно и предвзято читаете послания Павла.

kritik писал(а):

И ВЫПЕРЛИ ЗА ВРАНЬЁ:

За что же гонят меня братия,если я и теперь проповедую обрезание?..(гал 5.11)

мало того, что вы вырываете из контекста стихи, так вам еще удается и неверно пересказываться сам текст посланий Павла. Вы где такой перевод прочитали? Мысль в греческом тексте как раз обратная!

"Братья, если бы я проповедовал обрезание, то за что было бы меня преследовать? Если бы это было так, то и вызов, бросаемый крестом, был бы не нужен" (Гал.5:11, СоП)

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 2:18 pm

kritik писал(а):

Конечно! Ведь об этом пишет не только Лука.
Да и зачем Павлу приносить жертву искупления от грехов в Храме, и брать чужие издержки на жертву на себя,если он никого не учил отступничеству???

"Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них..(Деян.21:24-26).

Как зачем? Затем чтобы показать всем, что он по-прежнему соблюдает Закон. Брать издержки за жертву он должен был по правилам обета назорейства. Среди иудеев считалось большой благодетелью, когда имущий мог взять на себя расходы за неимущих, ведь данный обет требовал жертвоприношений. К тому же, среди иудеев было принято принято приносить жертву очищения за пребывание среди язычников в рассеянии. Вы видимо плохо знакомы с историческим контекстом тех событий.

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 2:22 pm

kritik писал(а):

Для начала не плохо бы вспомнить вот эти слова:"Петр,встав сказал им:мужи братия!вы знаете что Бог от дней первых избрал из вас меня,что бы из уст моих язычники услышали слово евангелия и уверовали"(деян. 15.7)

И что? Да, именно Павел пошел к язычникам. в чем проблема?

kritik писал(а):

Когда же Петр пришел в Антиохию,то я лично противостал ему...(гал. 2.11)

что ж вы так фрагментарно цитируете? За что противостал? :-k

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 2:28 pm

kritik писал(а):

Т.е. Павел получил идею евхаристии непосредственно от Иисуса (которого он не знал и не видел никогда), а не от его учеников, хотя именно ученики присутствовали на Тайной Вечери,а не он ?! И если бы на ней Иисус говорил о евхаристии, то апостолы бы это услышали.

И что с того? Чем Евхаристия по Павлу отличает от той, что задолго до него описал Матфей, в своем еврейском евангелии?

kritik писал(а):

Получаеться, что евхаристию Павел стырил из чужих религий и выдав за своё учение положил начало христианству. Евхаристия практиковалась в общинах Павла но не в Иерусалимской общине. Евангелия писались после посланий Павла и под их влиянием. Они писались членами общин которые практиковали евхаристию и потому они приписали ее Иисусу.

Не получается так. Это только в вашем богатом воображении такое могло получиться. Евхаристия изначально совершалась в иерусалимской общине:

Деян.2:42 И они постоянно
пребывали в учении Апостолов, в
общении и преломлении хлеба и в
молитвах.

Деян.2:46 И каждый день
единодушно пребывали в храме и,
преломляя по домам хлеб,
принимали пищу в веселии и
простоте сердца,

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 2:33 pm

kritik писал(а):

И тем более не ревнитель-фарисей! Ведь глава фарисеев Гамлиель запретил преследование учеников Иисуса,а Паулус из Тарса продолжал преследовать и убивать их!

а кто же он был такой раз мог устраивать такие гонения на иудео-христиан?

Гонения были очевидно спонтанны. Гамалиил не имел такой власти и возможности чтобы контролироват ситуацию по всей иудеи. К тому же Савл получил разрешение на гонения от первосвященников (Деян. 9:1).

kritik писал(а):

А по дороге в Дамаск его просто "задавила жаба",и он не захотел больше отдавать деньги в Иерусалимскую,апостольскую общину Иисуса :wink:

то есть, вы хотите сказать, что Савл никогда не был фарисеем и гонителем христиан? :shock:

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 25, 2011 2:43 pm

kritik писал(а):

Тогда вся христианская древность должна была указать и его могилу в малой Азии?
Если вам удасться подтвердить историческую могилу Иоанна(в малой Азии) с подтверждением историков и археологов,то я соглашусь с вашими доводами :davayte_jit_drujno:

То, что ап. Павел окончил в Малой Азии не вызывает сомнений у историков. Не понимаю почему Вы так упираетесь.

Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Кто сейчас на конференции