А можешь уточнить, в чем заключается сия благодать?

Благодать = благо дать? Я правильно понимаю смысл слова?

Дали благо?

Этот короткий вопрос задаю, где только вижу уместным. Но вместо короткого прямого ответа меня обычно заваливают потоком слов и цитат.

Я не понимаю в чем заключается благо Иисуса Христа.
Не вижу смысла в его поступке, не вижу логики.

Если бы я был Адамом - тогда вопросов нет.

Но я же не бунтовал вместе с Адамом.

Поэтому жертва Иисуса ИМХО не благодать, а исправление несправедливости. Несовершенство мне досталось не по делам, и несправедливо.

Разве я до своего рождения что-то сделал, что заслужил родиться во грехе?

Я родился во грехе принудительно, не добровольно.

Я заметил что у большинства, кому я задавал нет ответа на этот вопрос. Они принимают на себя вину без размышлений. А мне не хочется каяться в том, чем не виноват.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

А как же Римл. 5:12 - "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили"? В Адаме находясь, в его чреслах, мы согрешили. Все согрешили. И ты. И я. И младенец, который только что родился. ВСЕ.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru

Я понимаю благо Иисуса Христа в том, что он "искупил нас от проклятия Закона" (Гал. 3:13). А вот в чем суть этого проклятия: "проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить" (Гал. 3:10). А исполнить его в совершенстве никто не мог - ни евреи, ни язычники тем более. Проклятие в том, что мы не можем от роду соответствовать тому стандарту, который вложен в нас как потенциал. Но в нас есть врожденный "сбой в программе". Поэтому мы склонны делать больше неправильного, чем правильного (Рим. 7:16-23).

И это проклятие люди несли в себе веками.

Но пришел Христос. Он умер вместо нас, хотя по проклятию нашему мы должны умереть. И не просто умереть. Но навсегда, без всякого возвращения к жизни. Христос освободил нас от участи умереть навсегда. Его заслуга делает это возможным.

В этом благодать Христова. По крайней мере, таково мое понимание этого вопроса.

1 Тим.2:5,6 - "5 Ибо есть один Бог и один посредник между Богом и людьми - человек Христос Иисус, который отдал себя как соответствующий выкуп за всех, о чём должно быть засвидетельствовано в своё время."

Я верю, что в свое время всем, кто когда-либо жил на земле будет дана возможность познать милость (благодать) Божью, явленную во Христе.

И когда-нибудь все будут в полном смысле на месте Адама, и тогда смогут засвидетельствовать, такие ли мы как Адам в начале человеческой истории или нет.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru

Леш. Это штамп. Можно попроще? Вроде что-то сказал, а на самом деле ничего не прояснил.
Если я согрешил (или ты) - то нужно привести конкретное действие. Конкретное. Грех есть нарушение. Чего-то. Конкретно.
Что я мог сделать находясь в чреслах Адама? Или хоть какие-то варианты?

И потом - наказание несовершенством это за бунт против Бога. Так?
Ты конкретно шел против Бога?
Тогда расскажи пожалуйста поподробнее. Как это случилось? Как ты изменил свои намерения на противоположные? Послушаю тебя и попытаюсь проанализировать себя.

Вот честно не понимаю как можно согрешить еще не родившись.

Лично у меня ощущение, что меня просто дурачат.
Когда говорят, что я должен просить прощения за те грехи, которых избежать физически не в силах. Я же не намеренно грешу, а как всякий человек, по-несовершенству. И безгрешное состояние мне недоступно сейчас. Фактически обречен грешить без выбора. Если бы у меня как у Адама был выбор - грешить или нет, тогда вопросов нет.

Но меня таким родили. Заставили родиться. И прекратить эту грешную жизнь я не могу.
И получается замкнутый круг.

Грешишь потому, что все грешные и иначе никак.
Каяться нужно ибо грешишь.
Снова заставляют грешить.
Снова нужно каяться.

Именно заставляют грешить. Ты не можешь жить без греха. Такое состояние всего человечества- несовершенный всегда будет грешить. По определению.

То есть разговор о жертве Христа и о незаслуженной доброте нужен, чтоб у меня было постоянное чувство вины?

Если когда выкупили человечество - проявили незаслуженную доброту, то когда обрекли на несовершенство и грех - проявили незаслуженную подлость.

Выкуп - это положительное обратное действие.
Это как бы ответ на прямое действие.
А вот прямое действие - проклятие, НЕЗАСЛУЖЕННОЕ.

Выкуп понадобился в ответ на проклятие. Иначе он не нужен был бы совершенному человеку.

Почему всегда подчеркивается только обратное действие? А о проклятии не говорится?
Не говорится насколько незаслуженно (я бы сказал подло и несправедливо)за грех одного Адама - проклинать всё вокруг.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Как раз для того, чтобы разорвать этот круг, и требовалась жертва Христа. Первые люди сами себя наказали несовершенством, а не Бог. Они передали несовершенство всем потомкам. Попробуй вылечиться от ВИЧ, получив его при рождении от матери. Или избежать слабоумия, родившись от инцеста. Вина будет относится к твоим родителям, но страданий это не исправит. Безгрешное состояние сейчас действительно не доступно никому, достичь его будет возможно только в будущем Тысячелетнем Царстве. Высшая справедливость Бога в том, чтобы исправить то недоразумение и глупость первых людей.

Проклята земля была потому, что люди полностью отказались от любой помощи Бога. В этом нет ничего необычного, сами по себе люди не способы заботиться о божьем творении.

Если человек родился педофилом и не может сдерживать себя, чтобы не вредить детям, его садят в тюрьму и кастрируют, даже если он не виновен, что родился таковым. Теперь ты понимаешь смысл?

Чтобы тебе было спокойнее, имей в виду, что судить всех нас будут не по тем делам, которые мы совершили в период несовершенства, а по поступкам уже в Тысячелетнем Царстве.

Извини. Мне очень горько это все писать, но мне очень хочется, чтоб мои доводы были разбиты. Ведь то, что ты говоришь - я говорил не один год. А теперь вот такие мысли у меня. И если их качественно не опровергнуть - они и дальше будут жить в моей голове.
1.Закон был дан евреям. Не мне.
2. Если я не в силах выполнить закон, то это проблема не моя, а законодателя. Вот в жизни - от тебя не требуется выполнения законов, которые ты выполнить не в силах. Разве Божья справедливость менее справедлива, чем справедливость человеческая?
Если несовершенные человеческие законодатели продумывают как в наших условиях будет работать закон, то наверно и Бог не бездумно дал закон.

Устанавливаются заведомо невыполнимые нормы. Зачем? То есть я конкретно проклят за то, что я не соответствую стандарту для совершенного человека? У Адама программа была нормальной. В программу имел доступ только Творец. И никто больше. Не так?
Смотри. Здесь Творец-программист устанавливает правила пользования программой. Он гарантирует, что если человек-Адам будет правильно пользоваться оборудованием, сбоев не будет. Если же человек неправильно будет пользоваться - произойдет сбой. При определенном развитии событий сбой был предусмотрен программистом.

Внимание вопрос. В этих правилах поведения, что-то говорится о потомках?
Все честно. Заслужил - получи.

Но дальше все происходит странно. Те кто не был против Бога - получают проклятие просто так. За компанию.
Просто по факту своего появления на свет.
Причем программист изменил только одно место в программе. Фактически сделал ее ущербной. Некачественно работающей.

Человек-программист подумал бы о последствиях сбоя. Это азы программирования. Иначе он не программист. Бог этого не смог сделать?
Почему не изменено то место в программе, где должны размножаться? Творец равнодушен к страданиям миллиардов людей? Страдания незаслуженные.

И эти страдания продолжаются. Сколько миллиардов должны претерпеть незаслуженные страдания, пока программный сбой наконец будет устранен?
Стоп. Секунду.
Чье проклятие? Кто проклял?
Бог?
За что бог проклял конкретно каждого человека? Несли - за что? Именно этот вопрос меня волнует. За что конкретно я рожден несовершенным? Это за что я должен умереть безвозвратно?

Должен? Младенец? До рождения у него уже были долги? Пожалуйста поподробнее - откуда у новорожденного младенца личный долг перед кем-то? Освободил - спасибо. Не имею ничего против. НО при чем здесь конкретно я? Я сам себя пленил? Добровольно?
Пусть кается тот, кто меня пленил.

Нести ответственность за насилие должен насильник или жертва насилия?
Меня насильно сделали несовершенным. НЕ Я ЭТО СДЕЛАЛ. Не я решил, что потомки Адама станут несовершенными.

Решение не мое. Кто принимал, тот и должен отвечать. Не может так быть, что одна личность принимает решение, а другая отвечает за принятое решение.


Выкуп - благодать? Тогда проклятие - это что? Причем также незаслуженное как и выкуп.
И внимание. И источник выкупа и источник проклятия - один.

Так сначала нужно сделать, чтоб человек мог отвечать за свои поступки, и только потом спрашивать с него.

В моих вопросах нет скрытого смысла. Мне действительно неясны эти вопросы.
Я вот так себя сейчас ощущаю
Я реально со слезами задаю эти вопросы. В первую очередь себе.
И на мое несчастье нет Христа, который бы мог мне ответить.
Поэтому задаю вопросы где могу.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви, все правильно говоришь - жертва Христа, это исправление неспрведливости, но в то же время и благодать. Или ты не видишь в этом блага? Любое восстановление справедливости есть благо. А то, что тебе досталось несовершенство, так от тебя совершенства никто и не требует! От тебя требуется лишь вера в то, что справедливость восстановлена, и терпение, когда все станет на свои места - все больше ничего. Ну и естественно потупать по совести насколько это возможно с твоей стороны. Если не будешь (не буду, не будем) поступать по советси, то тут другая справедилвость будет - как ты (мы , они) поступал с другими , так и с тобой (с нами, с ними) поступят . Здесь не сам результат поступков важен, а их мотивы. (если же сознательно поступаешь против заповедей, то поступаешь против совести, значит сознательно пренебрегаешь божьими уставами, а следовательно, не доверяешь Ему, ведь, если бы доверял ,то стремился к той природе вещей, которую он установил. )

Все логично и правильно: Адам и Ева должны были верить Богу, чтобы получить жизнь вечную , для этого им не нужно было совершать какие-то особые поступки, чтобы доказать свою преданность - просто доверие , доверие на деле и больше ничего. Так и для нас, несовершенных, не нужно во что бы то ни стало исполнять то, что не в состоянии исполнить , т.е. закон , а просто верить , стараясь насколько это возможно придерживаться Его заповедей актуальных во все времена, вот и все.

Все справедливо и правильно: как первые люди благодаря вере могли открыть себе двери в жизнь вечную, так и мы , их потомки, благодаря вере ее открываем.

Да. Аминь. Согласен.
Что это будет благом. Как-то у тебя ясно и достаточно коротко получилось. Я бы так не смог.
Избавление от несправедливости это благо. Но это также заслуженное благо. Почему?

На том простом основании, что мы дети Бога ИМХО(хотя ОСБ думает, что дети это помазанники, я считаю, что все мы дети Божьи). Любой ребенок заслуживает хороших условий для жизни. Просто по факту своего существования. Любое существо заслуживает того, чтоб его не мучили. А человечество? Смотри Не я один. Все, что сотворено. Мучается. За грех одного человека.

Несправедливо. Недальновидно. И не по любви. Ты же не веришь в ад потому, что не по любви. Так и здесь. Что-то здесь не так. Чую, но не пойму. Где-то исказили намерения Творца.

Вот я себя вижу как ребенок выплюнутый на этот свет всем ветрам. Когда-то мне представится возможность жить в нормальных условиях. Но пока я сам должен о себе заботиться.Во, что-то верить, чтоб спастись. Бороться с трудностями несовершенства. Бороться с дьяволом.

Почему-то никто не сомневается в том, что человеческие родители обязаны представить ребенку условия для жизни.

А тут мне говорят. Ты знаешь на твою голову свалилась незаслуженная благодать. Ты по гроб жизни обязан быть благодарен. У меня сразу возникает вопрос. С чего бы это?

Родитель не предусмотрел для меня хорошей жизни, а когда пообещал исправить ситуацию, то требуется от меня благодарность за то, чего для меня еще не сделано. Почему?

Есть только обещание. Ситуация не исправлена.
ТО, что был выкуп - на мне никак не сказалось. Почему?

Проклятие незаслуженное - сказалось сразу. А выкуп нет. Значит во Христе не также как в Адаме. В Адаме все умирают сразу же и автоматически. Значит слова Павла это вставка в писание.
Да и потом. Получается Бог исправил свой недосмотр. Ну да. Спасибо. Не более того.

Повторюсь. Если программист-человек сделал бы такой недосмотр, и ошибка пользователя привела к столь страшным последствиям - он мгновенно был бы уволен.

Если программист, допускает такое то это говорит о его несостоятельности. Непрофессионализме.

Тот, кто говорит, что грех Адама перешел во всех его потомков - приписывает Богу из двух одно. Это позор на Творца. Мне не хочется в это верить.

1. Либо это недосмотр Бога. Если он не хотел нас незаслуженно наказать.
2. Либо это несправедливость. Ибо если за грех одного должны страдать миллиарды, то о какой справедливости речь?
Тем более о любви.
Доброте. Милосердии.
Вот взял Бог из любви ко мне и решил- Ага тебя уже зачали? Рождайся-ка ты несовершенным.
Даже ответить из утробы матери я вот не смог. Если бы смог, что либо изменить - честно отменил бы свое рождение. Зачем мне здесь жить? Всеми фибрами души ненавижу мир сатаны. И жить здесь ненавижу. Ненавижу каждый день, каждый час, каждую секунду. Ненависть к сатане стоит передо мной постоянно. Ежесекундно. Я бы лучше в царстве Бога бы родился. А если нет, то невелика печаль. Я не пуп земли. Окружающая вселенная может прекрасно обойтись и без меня. Леег-ко!!!!!!!!

Но я существую.

И Творец существует.

Что-то должно быть между ним и мной по-другому. Но что?

Где? в какой момент его намерения нам предали искаженными?
Я не верю, что ОН несправедлив. Ну хоть убейте!

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Хотел бы поделиться некоторыми мыслями по этой теме.
То что Адам и Ева совершили грех вопросов не вызывает.За это они понесли наказание ,а точнее наказали они себя сами ,Бог лишь констатировал этот факт.Мой взгляд на грех таков что Бог ни кого не наказывает ,люди наказываются сами отходя от праведных требований Творца.
Здесь как я понял вопрос в другом почему мы несем бремя греха за наших прародителей?
Справедливо ли это со стороны Бога?
Нарушили мы потомки первых людей заповедь Отца не есть от плода познания добра и зла?Нет мы не нарушали и грех этот не совершали , но несем на себе последствия этого греха.
Я не могу однозначно сказать почему умирает младенец в следствии греха своего или своих родителей ,но то что он в этом не виноват ,я уверен ,это последствия греха совершенного прародителями.Бог дает только добро , он не дает зло ,а смерть это зло это не замысел Бога.
Справедливо это или нет нет конечно это не справедливо потому Бог и предусмотрел такую скажем процедуру как выкуп,он не желает ни наших согрешений ,ни нашей смерти.Христос дал всего две заповеди возлюби Бога твоего всем сердцем своим и всем разумением своим и ближнего как самого себя все делай так и будешь жить.
Ответ что мы все несем на себе вину наших прародителей считаю в корне не верной,почему потому что мы все грешим и умираем по закону приемственности введенным Богом еще до грехопадения людей , то есть еще до грехопадения Творец повелел плодиться и размножаться и наполнять землю совершенными людьми,люди происходят от людей совершенные от совершенных и грешные от грешных.К тому же мое мнение что Адам был на тот период зависим от дерева жизни ,вероятнее всего замысел Бога был впоследствии ,дать Адаму и познание добра и зла за послушание ,он бы узнал что это такое ,зло уже существовало и он бы увидел наказание за него.И быть может и отпала бы необходимость в дереве жизни.Это просто размышления ни чего не утверждаю.Согрешив Адам был выслан из рая и поставлены были херувимы что бы он более не мог вкусить от дерева жизни и не жить вечно будучи греховным.
Смерть была наказанием за грех ,это было неестественным отвернуться от Создателя вселенной , отвернуться от Его законов,выбрать собственный путь и жить вечно.Другая природа жизни как мы знаем будучи греховной живет уже многие тысячелетия и не умирает пока.И видимо не умрет если Бог сам не уничтожит его.А почему да потому что Адам был смертен по форме жизни,а мог бы жить вечно в зависимость от Бога.А дух бессмертен и потому продолжает жить даже без зависимости от Бога.Потому что дух это частица самого Творца ,а Творец вечен.
Подвожу итог своих размышлений мог бы Адам умереть не согрешив.Нет не мог так как был зависим от Отца , а если бы этой зависимости не было он бы умер.
Уйдя из рая он потерял связь с Богом и потому умер ,это и было наказание за грех , так и не дали они этой связи с Отцом и своим потомкам и те умирают так же.
«В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете (Лк. 13: 1-5) (ср. с 2 Мак. 12: 39-42
Христос привел это пример объясняя что не все люди умирают за то что они грешны.Они были не более грешны чем все остальные но погибли.
Младенец не ответственнен за грех Адама , но отделен от Бога по вине Адама ,Бог же считает это не справедливым и потому оставаясь в рамках собственных законов дает возможность всем людям на земле жить вечно.И эта жизнь вечная уже дана всем людям, кто то принимает ,кто то нет.
Это возможность жить вечно не дается за какие то заслуги , она дается даром каждому человеку.
Если человек сам отвергает Творца как делали это Адам и Ева то естественно он ни когда не приблизится к Нему и не будет жить вечно.Бог не ждет от нас совершенного исполнения Его воли ,Богу важен наш дух ,наши стремления , и наши мотивы.Если судить по тем кто более или менее согрешил то не спасется ни один помните стихи "1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: 'отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина'?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что - нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: 'почему же сын не несет вины отца своего?' Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое,
какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет"
Вот взгляд Отца который Он имеет можно ли это применить в отношении и нас с со своими предками Адамом и Евой?Конечно же можно!
Далее говориться "25 Но вы говорите: 'неправ путь Господа!' Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?
26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.
28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет"
Так вот исходя из заповедей Христа что можно сказать праведник это тот кто любит Отца и ближнего,пусть и несовершенно и может быть не всегда получается но праведник стремится к этому.Праведник понимает что он зависим от Отца он Его любит ,он любит людей не потому что так сказали а потому что он уже любит Отца ,он не может любить своих братьев и сестер.Просто всех людей.Это дух который дает ему Отец.
Вот момент это мне подсказывают ))) моя жена с племянницей маленькой ,я их спросил а почему вы несовершенны ,а они мне потому что нас так воспитали ,родители которые законы Бога в совершенстве не знают , а если и знают то постоянно забывают.Адам отошел от Бога чему он мог научить своих детей?Совершенному послушанию?Так и пошло с младенчества нас окружают люди не совершенные и тех окружали такие же.

Еще хотел бы немного , в чем было проклятие Бога "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;"
Так же Бог выразил проклятие змею и жене , мое мнение по этому вопросу такое.
Проклял бог тебя ,меня ,другого нет не проклинал Бог проклял отступивших от Него людей,каким образом выглядело это проклятие?
Помните куда поселил Бог Адама в рай ,Бог сам создал этот рай и поселил в нем человека,рай был раем потому что там был Бог , а когда Бога там не стало рай перестал быть раем.В этом и проклятие Бог отстранился от людей потому что они сами отстранились от Него , теперь вся их жизнь все их существо было без Бога они были прокляты как и земля.
А почему Бог сделал это почему позволил людям остаться это уже другой вопрос.
Почему позволил появиться детям тоже другой.
Но всякий человек прибегающий к Богу благословен Им , помните Христос говорил "придите благословенные Отца моего ,наследуйте уготованное вам от создания мира"
Безбожный мир сам себя проклинает отделяясь от Творца.
У Бога не было недосмотра , но был сбой в программе вирус занесенный из вне со злобным умыслом , но программа работает ,и будет работать в совершенстве ведь есть антивирус.
Это данная Богом свобода выбора,свобода жить или умереть то есть свобода быть с Ним или свобода быть без Него.Такой же свободой обладали и ангелы и люди ,и обладают этой свободой и сейчас.У нас есть возможность принять жертву Христа облекаться уже в новую личность.Принять так сказать антивирус , действие мгновенно когда человек принимает Христа облекается в новую личность благодать Бога начинает действовать на Него.Но злой хакер каждый раз пытается взломать нашу систему ,заливает шпионские программы ,вирусы и тд.Потому всегда надо быть начеку ,всегда быть с Отцом который устраняет все угрозы посылаемые из вне,мы живем в мире сатаны он постоянно будет атаковать до самого конца .А когда перестанет праведники расцветут. В будущем все верные люди на земле и не вспомнят о тех страданиях которым подверглись со стороны злого отступника.Все зло которое мы сейчас испытываем это не воля Бога , это воля противника,думаете Бог не испытывает жалости и сострадания , думаете его не печалит данная ситуация , если у меня у грешника рвется сердце видя страдания других людей тем более у Отца.Оставайтесь с Отцом перенося испытания и страдания , Он предусмотрел для вас огромную радость которая затмит все что было.Такова ситуация спорный вопрос поднятый сатаной о том что человек только за доброе служит Богу или за боязнь перед Ним , а не из-за любви сегодня отражается на каждом из нас.Вы можете доказать этому лжецу перед миллионами ангелов и людей что это не так.

Гиви, ну , во первых хочу отметить ,что ты идешь в правильном направлении, поскольку ищешь правду, не смотря ни на что и не боишься этой правды, как есть многие, кто боится рассуждать о Боге в таком духе. Потому что не лукавишь перед собой, а напротив, выводишь на гора свои сомнения. Так поступал и Иов , когда не понимал своих бед и несчастий вдруг, свалившихся на его голову. И, хотя , он и был не прав, однако оказался праведнее своих товарищей и был после благославлен пониманием и все, чтего лишился и даже больше этого. Кстати, быть может тебе стоит перечитать эту книгу, вдруг найдешь ответ на свой вопрос - ситуация, в принципе , аналогичная. Но с другой стороны стоит быть осторожным в таких рассуждениях, все же мы всего лишь творения Его и на миллионную долю одного процента не постигли его мудрости, впрочем, судя по твоим словам, ты и сам это понимаешь.



Все мы были когда-то маленькие и у каждого из нас были родители. Хорошо бы вспомнить наше отношение к ним. Думаю мало найдется тех , кто без теплоты вспомниал бы о них. Но это сейчас, когда мы уже повзрослели у нас такая теплота в сердце, а когда мы были детьми всегда ли эта теплота присутствовала? Когда родтели указывали в какое время нам ложиться спать, заставляли делать уборку в квартире, мыть посуду, ходить в школу и получать хорошие оценки; а , если вспомнить подрастковыцй возраст , то эти предки нердко становились врагами , потмоу что не могли понять душу подростка, рассуждая со своей древней позиции, - им то и не вдомек, что время уже поменялось , уже другие нравы, а они все свои отсталые традиции мне навязывают... Зато теперь , когда мы выросли, то понимаем насколько все таки они правильно нас воспитывали, и , если бы не их воспитание, если бы время от времени не было бы исполосовано ремнем заднее место, то был бы я как , скажем, тот Петя, сын богатеньких родителей, которые только и думали о том , как побольше заработать денег, а сыном своим не занимались, вот и выросло их чудовище - машина , деньги, бабы и одна извилина в голове.

Не всегда то, что нам кажется злом и неправильным на самом деле таковым является.

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. (Евр.12:6-11)




И я частенько слышу подобное, причем с некой интонацией фанатизма - что ты! и не смей так думать, ты должен на коленях ползать за такой дар! (утрирую , конечно, но это для усиления мысли) . Но это они так говорят, Богу такой жертвы не нужно, для него важно то, что от сердца исходит, причем подкрепленное здравым рассудком, ведь не зря же он его нам дал



Если бы программист изобрел что-то подобное человеческому разуму, который волен поступать в соответствии со своими взгядами, то его не то , что не уволили бы , даже , если бы эта программа повела себя неадекватно, а вознесли бы до небес за такое изобретение. Ну , а, если серьезно, то некорректно сравнивать Бога с программистом - программист создает то, что должно работать по четкой определенной схеме и быть на все сто процентов предсказуемым, Бог же создал уникальнейшее творение, которе способно само принмать решения , размышлять, ценить прекрасное и мноо чего еще. Это настолько гениальное творение, что к понятию "каким образом Он это сделал" даже подступиться не возможно не то, чтобы исследовать его - нет ни одной ниточки, что бы хоть какое то иметь о этом представление, это также , как невозможно представить где конец вселенной , потому что даже , если и представить, то за этим предлом конца должно быть еще что-то и так до бесконечности.



И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их - сила, а утешителя у них нет.
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
(Еккл.4:1-3)


Гиви, мысль не нова



Вот с этой позиции и стоит исследовать этот вопрос. Думаю , если искать... даже не думаю ,а уверен, то обязательно найдешь, причем на это может уйти вся сознательная жизнь , но зато ,когда найдешь находка будет очень ценной.

Притчи 2 глава

ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:8-11)

Благодарю вас Марк. С вашего позволения я тоже поделюсь с вами некоторыми соображениями.
В частности по поводу оформления постов.
Вижу у вас как и у меня посты получаются очень длинными. И поэтому половина форумчан их не читает. В интернете не читают длинных постов. Может они и правы. Не знаю. У меня вот такие соображения.

Делить мысли. Мысль укладывается в несколько строк. Человек прочитал и остановился обдумать. Добрые люди подсказали, что так лутше.

Цитаты стараюсь вставлять короткие. Особенно из библии. Она есть у всех.
Ну и оформлением цветом и шрифтом.

Ибо мы хотим, чтоб читатель не прошел мимо. А прочитал нашу писанину. Мы же для кого-то ее писали. Старались. Тратили время и силы. Обидно если не читают.

А теперь о том, что вы написали.
Ошибочка вышла. Не сами. Бог предпринимает конкретные действия. Вот каким глаголом он называет эти действия. Можете посмотреть. Иегова много раз говорит НАКАЖУ. За злые деяния.
Ну вот и я о том же. Получается, что Иегова или нас незаслуженно наказал, или не предусмотрел. Справедливостью и любовью здесь точно не пахнет. То есть не все им сотворено? А зачем же он этой смертью пользуется? Кто сказал Адаму - смертию умрешь?
А есть еще такое место писания А если выберет смерть, разве не Иегова приведет ее в исполнение? Зачем предложил? Зачем зло предлагать?
Смерть зачем Адаму предлагать?

Возьми и предложи своему сыну наркотики.
И скажи - выбирай?
Предложи 5-летнему ребенку выпить яду.

Стоп. Что ж так то? По вашему Иегова режиссер плохонького спектакля.
Сначала допустил несправедливость, и через кучу времени выкуп?
Зачем нас проклинать и выкупать?
И я уже говорил. Выкуп - ну прям благодать. А проклятие незаслуженное - это что?

За что вас прокляли? Это перл. А закон преемственности то зачем? Чтоб грех Адама передавался?
Зачем создавать такие законы? А зачем наполнять землю грешными людьми?
Видишь, что твой проект - Адам оказался неудачным, отмени свое повеление. Какие проблемы у Всемогущего? По- вашему лучше, чтоб (задумайтесь о количестве зла и несправедливости исчисляемых миллиардами по закону преемственности) миллиарды страдали, чем отменить повеление? У меня тоже только рассуждения, больше вопросы. Ответа пока нет.
А говорите Бог не наказывал.

Иегова же не ошибается, тогда зачем он эту связь передал Адаму? Дайте ему только личную связь. Почему потомки должны зависеть.

В своем посте я писал, что если такое бы сделал человек, то его бы выгнали с работы. А если Иегова? То все нормально?

А как же выкуп?
Бессмыслица? Жизнь вечная дана. От человека ничего не требуется? А может требуется вера в выкуп, и праведные дела? Тогда это уже не даром. Даром только проклятие и несовершенство. Не надо верить ни во что. Ничего делать не надо. Родился во грехе и все. Вот это действительно даром. А когда от человека чего-то ожидают (веры в выкуп, например) - то это у же не даром. Разве это непонятно?
Ты делаешь что-то, что угодно Иегове. И только в том случае к тебе может и применят выкуп когда-то.

Это уже другой принцип. Это принцип: Ты мне - я тебе.
Ты мне веру в Иисуса, послушание и правильные дела, а я тебе надежду.
Деньги утром - стулья вечером.
Ты сейчас проявляй себя (деньги утром) - я тебе надежду когда-нибудь. Даже не вечером, а неизвестно когда. Не наше дело знать времена и сроки.

А если не отвергает, то не болеет? Почему-то не один еще не живет вечно. А если у вас правильные мотивы, то вы не болеете и не умрете? Интересная гипотеза, но она не подтверждается ни библией, ни жизнью. Несовершенство не зависит от воспитания. Это проклятие. Так, что как бы вы хорошо не были воспитаны - вы умрете физически.
Хорошо воспитанные сыновья ИОВА - погибли. Вот и все.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

И круг что, разорван? Что-то изменилось в реальности, или в это просто положено верить, иначе еретиком назовут?

Разве кто-то исцелился от вируса греха?

Когда первосвященник в Йом-Кипур приносил жертву за весь народ, после жертвоприношения весь народ сразу считался очищенным, а не в неизвестном далеком будущем.

Почему-же жертва Христа так отличается?
Или христиане так-же, как и иудеи, только считаются праведными перед Богом?
А фактически все как у иудеев?

В отношении жертвы первосвященника, народ считался очищенным от временных грехов, но не от первородного. Иначе бы Христос не требовался.

Честно, я не знаю, как будет происходить очищение и доведения человека до совершенства в Тысячелетнем Царстве. Об этом в Библии мало сказано. Могу только строить догадки, что кроме таких факторов как отсутствие Дьявола будет также божественное влияние. Посмотрим. В любом случае, Бог обещал, и, так или иначе, всем придётся с этим столкнуться.

Брат я хотел бы привести пример, вот к примеру непослушный ребенок не слушает своего отца ,отец говорит не лезь на стол упадешь , сынок лезет и падает,отец говорит вот наказание за то что не слушался отца.Это урок для сына в следующий раз он прислушается к словам отца,а нет так опять упадет.Так и Бог, да наказание ,но наказывают себя сами люди не слушаясь Отца.Или ты считаешь что Бог специально причинил Еве страдания , так сказать наказывая ее?Может это она сама отказавшись от Отца подвергла себя таким страданиям.Или Бог специально наказал Адама ,прибавил и затруднил его работу что бы это доставляло ему страдания?

Бог ни кого не искушает злом ,каждый искушается сам обольщаясь и увлекаясь собственной похотью,похоть же зачавши рождает грех.

Да Бог наказывал злостных нарушителей вспомнить Садом ,но ради десяти праведников готов был пощадить город.И ради одного праведника Лота пощадил Сигор.Где же здесь злость Отца ,где несправедливость?Где тут не проявление милости?
И даже в этом случае жители этих городов наказали себя сами , ведя распутный образ жизни ,не естественный , не совместимый с самой природой человека.

А что Бог должен был бы предусмотреть на твой взгляд?Должны были умереть Адам и Ева и не произвести потомства?Или произвести ,но только совершенное?
Такой уж закон природы из чистого не выходит нечистое ,как и наоборот,из несовершенного не рождается совершенного.Или ты с этим не согласен?
Почему ты не спрашиваешь я хочу летать а не могу ,где же тут справедливость?
Вот хочу летать и все тут ,мне так легче ,свободнее и тд.
Адам и Ева не были бессмертными ,они были смертны ,но в зависимости от Бога могли жить вечно.
Как и дети их не рождались бессмертными ,но смертными.Как ты думаешь история Адама и Евы не повторялась бы постоянно если бы их потомкам Бог даровал жизнь вечную?И как духовные так и физические вынесли бы из этого урок?
В том то все и дело что повторялось бы ,Сатана тогда каждый раз подводил и подводил бы все новых и новых людей к греху против Отца.
И как ты знаешь не человек первый согрешил ,но ангел ,ты же знаешь про спорный вопрос выдвинутый Сатаной и выдвинул он его еще в Эдеме ,а не только в разговоре с Иовом ,история Иова раскрывает нам суть произошедшего в раю.
В чем суть того спора человечество без Бога достигнет совершенства и князь мира сего сатана приведет этот мир к раю на земле.
В чем ты обвиняешь Бога?Бог ли склонил людей к проявлению мятежа?Из за Бога ли они оказались на необработанной земле и в трудах и поте добывали себе хлеб ,не они ли до этого жили в раю и радовались жизни.Из за Бога ли Ева рожала детей в муках?Откуда ты знаешь как бы рождались дети в раю?Испытывали бы люди боль ,а вообще какую нибудь боль они испытывали в раю ,не место ли это было для наслаждения.
Не Адам ли с Евой были совершенные и знали последствия своего греха,не они ли не подумали о своем потомстве?
А Бог подумал и о потомстве и о его будущем.Как ты думаешь что Бог мог для тебя предусмотреть?
Не хватает ли тебе того что Он Сына своего отдал за тебя,ты бы отдал за меня своего сына на поругание и смерть?
Отец Творец жизни и всего доброго ,смерть людская не входила в планы Создателя.Дьявол вот отец
смерти людской, жизни создать не смог извратил все и стал отцом погибели.
Сегодня и мой сын и я и все другие находимся перед выбором , но запретами сыну своему я не уберегу его ни от наркотиков ,ни от блуда и тд.Пока он был мал и не разумен я дергал его за руку ,оберегал и защищал , теперь лишь из любви к Богу ,как и из любви ко мне он может избежать и не делать зла.
Естественно я ему скажу сынок у тебя есть выбор колоться и умереть от спида , сифилиса ,и тд и не делать этого соблюдая заповеди Творца и жить вечно,пусть не сейчас, но в жизни будущей.
Жизнь ныне это лишь маленькая секунда от жизни вечной,что ты выбираешь?И я не в силах буду выбрать за него,как бы я этого не хотел и не желал.
Потомки Адама страдают не от греха ,а от его последствий ,последствие греха болезни ,старость смерть.
Брат ты наверно хотел бы избежать всего этого и родиться совершенным сразу ,без последствия греха , подумай не совершил бы ты ту же самую ошибку совершенную некогда Адамом.
А я честно сказать готов пройти все и умереть и Бог рассудит жить мне вечно или нет.
Возьми пример Христа ведь Он родился совершенным от несовершенных ,ты наверно это имеешь ввиду говоря об индивидуальной связи с Отцом.Следует сказать что Христос уже был личность на небе потому родился не похожим на своих родителей и рожден был от Духа ,а не от отца земного.
А у Адама и Евы дети рождались иным способом всем нам известным ,перенимали черты родителей их гены и еще видимо многое о чем и сейчас не все доктора знают в том числе и наследственность,это природа брат ,ты хотел что бы эта природа была изменена , нарушена? Или бы ты хотел бы что бы не было греха?Но грех вошел в мир и с грехом смерть,ангел согрешив уже внес грех в мир ,а с грехом и смерть,Бог мог сразу уничтожить этого мятежника,но хитростью ,злобой он продлил себе жизнь ,склонив первых людей на свою сторону.Зная все последствия их мятежа ,как и они знали.
Или вспомни евреев перед распятием Христа что ,они говорили кровь его на нас и детях наших,убей Его.Что должен был Бог предпринять в отношении их детей?
Люди греша взваливали свою вину на безвинных детей и их потомков.
Думаешь Адам с Евой этого не знали?
Что Бог предпринял ,неужели что то что требует необычных усилий с твоей стороны,он изначально позаботился о тебе и заранее еще до твоего рождения дал тебе в дар возможность жить вечно,не ты пришел к Богу первым , не ты просил у него помощи,Он протянул руку помощи первым , он подарил тебе и мне и им вечную жизнь ,принимаешь ли ты её это уже другой вопрос.Ты еще не родился ,а уже имел этот дар ты уже был дорог Богу.
Да все болеют ,стареют ,умирают ,но это лишь временно ,а не вечно,а вечной будет жизнь с Богом в райских условия.И те кто сейчас любит Бога и людей уже собирают себе сокровища на небесах ,которые ни кто не похитит.А Бог не неправеден что бы забыть любовь проявленную нами к Нему и ближнему.И обязательно позаботиться и сейчас о тех кто Ему верен и в жизни вечной.