Согласен, но признай в таком случае и то, что до Тысячелетия в этом раю Небесного Иерусалима, как это видно из Писания, пребывают "духи праведников, достигших совершенства" (см. Евр. 12:23)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Чего-чего? В буквальном саду, с буквальными деревьями, с буквальной атмосферой, и возможно даже птицами и животными обитают бесплотные духи (если, конечно, допустить, что таковые вообще могут существовать в принципе)? Да нужен им этот рай, они и без него прекрасно могут обходиться: воздух им не нужен, еда - тоже, витай себе в межзвездном пространстве, хоть на хвосте у кометы, хоть на астероиде. Слушай, Арсен, а полтергейст и барабашки - это, случаем, не эти самые бесплотные духи шалят? Так может, позвать дух Павла - у меня к нему куча вопросов насчет его посланий, пусть бы растолковал, чего он там написал неудобовразумительного... Как думаешь, прилетит? Ну чё ему стоит, он же бесплотный, скафандр ему не нужен, чик - и он уже в моей квартире...
Кстати, я бы спросил у него среди прочего, кто же все-таки написал это загадочное послание к Евреям... И ежели вдруг окажется, что это он (во что мне как-то с трудом верится), пусть бы разъяснил, кого же он имел ввиду под "духами праведников", и помчему они "достигли совершенства"? Разве смерть делает кого-то совершенным? Разве можно вообще говорить о совершенстве бесплотного духа? Не является ли совершенство характеристикой, присущей исключительно живым людям из плоти и крови? Тем более - в послании к Евреям.

тут согласен с Анмаскером ,поскольку выделение воскресенья и полная отмена субботы имели под собой антисемитские корни . У меня точка зрения которую почерпнул от пребывания в среде мессианских евреев ,что суббота и прочие праздники соблюдались язычникми ,но это не было обязательным для язычников . Как тогда быть с Апосольким собором и где вовсе не упоминаеться суббота ,как обязательное для всех установление ? Да и иудаизм не застяавляет язычников собла
дать шаббат ,он становиться обязательным лишь после принятия гиюра .

Ага, значит, если СИ в каком-то городу проводят собрания по субботам - это означает, что они и субботствуют



Согласен, обычаи отличались. Меня же интересует где в НЗ конкретно говорится о том, что апостольские общины Мало Азии, например, или Рима, соблюдали шаббат?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ясно, ответить по существу нечего. При чем тут деревья и птицы? Как ты себе все это представляешь в духовном мире? Ап. Павел ясно ведь сказал, что был восхищен в рай. Раем он называет этот Небесный Иерсуалим. Рай там, где есть Бог.



а что тут мудрить? О духе человека неоднократно говорится в Писании: "И возвратился дух ее; она тотчас встала" (Лк. 8:55), "Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем" (Деян.20:10).

"Достигли совершенства" она еще на земле, ведь речь идет о праведных по вере: "Ибо Он одним приношением сделал навсегда совершенными освящаемых" (Евр.10:14).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Для той эпохи - именно так и было. СИ - это явление 20-го века, никак не 4-го или 5-го. В ту эпоху не существовала современная идея "все дни одинаковые".

Костяк этих общин в 1 веке н.э. составляли иудеи, к которым присоединялись (прививались) не иудеи. Немыслимо представить, что иудеи (хоть не уверовашие в Мессианство Иисуса, хоть уверовавшие) вдруг перестали соблюдать шаббат (да еще и начали вместо шаббата соблюдать первый день солнца).
Также немыслимо представить, что ранние иудеохристианские общины (хоть в Малой Азии, хоть в Большой Европе) были разделены (по национальному признаку) на две совершенно разные группы: соблюдающие Декалог и не соблюдающие Декалог. Если дикая маслина привилась к лозе, на которой уже находилась природная маслина, то дикая маслина перенимала нравственные принципы жизни природной маслины.
Лишь спустя лет сто, когда ветви дикой привитой маслины стали количественно превосходить природные ветви, то дикие ветви стали доминировать и постепенно привносить свои дикие нравственные принципы жизни, на погибель всему растению.
Я насадил тебя как благородную лозу, - самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы?
(Иер.2:21)

Но раз уж ты хочешь конкретные тексты, а не просто аргументы, основанные на логике и здравом смысле, что ж, изволь:

После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
...
При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу.
Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители Бога, обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией.
В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
(Деян.13:15,16,42-45)
Здесь мы видим, как апостолы участвуют в субботнем синагогальном богослужении (что являлось неотъемлемой частью соблюдения субботы - и здесь уже ты точно не сможешь это отрицать). В этом же богослужении (равно как и в последующую субботу) участвовали и "чтущие Бога" (еще не полностью прозелиты, но приближенные к иудаизму, так сказать, некровозы ).
Фраза "почти весь город" применительно к Антиохии Писидийской означает "в большинстве своем - язычники". Именно они и упросили Павла и Варнаву "говорить о том же в следующую субботу" (а не в "первый день солнца").

Аналогичная ситуация имела место и в Фессалониках:

Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деян.17:2-4)
Как видим, как минимум три субботы "чтущие Бога" греки участвовали в синагогальном богослужениии вместе с иудеями, и Павел никак не изменил эту практику. Да ему и в голову такое не могло прийти. Естественно, "почитание Бога" включало в себя и соблюдение субботы ("чти день субботний"). "Чтущие Бога" язычники, приближенные к синагоге, не могли по своему произволу взять что-то одно из иудаизма и отвергнуть что-то другое (тем более - такое важное установление, как шаббат).

Именно эти "чтущие Бога", уверовавшие в (иудейского же, кстати) Мессию, впоследствии и составили костяк нееврейской части ранних иудеохристианских общин.

Да при том, что библейское слово "рай" как раз и означает буквальный сад с буквальными деревьями и буквальными птицами. Никакого другого значения это слово в Библии не имеет. У Платона и в греческой мифологии - да, там другой "рай". Но перепутать два эти совершенно чуждые друг другу понятия... Я от тебя такого, Арсен, не ожидал... Когда Павел использовал слово "рай" он вовсе не имел ввиду языческие представления о неком загробном мире, с легкой руки философов-неоплатоников пустившие столь большие корни в популярном христианстве. Рай - это ган-эдэн, Эдемский сад, тот самый, у врат в который Бог поставил двух херувимов в качестве охраны.

Не только. А вот еще:
Благословите, сыны человеческие, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благослови, Израиль, Господа, пой и превозноси Его во веки.
Благословите, священники Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, рабы Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, духи и души праведных, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, праведные и смиренные сердцем, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, Анания, Азария и Мисаил, Господа, пойте и превозносите Его во веки; ибо Он извлек нас из ада и спас нас от руки смерти, и избавил нас из среды печи горящего пламени, и из среды огня избавил нас.
Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
Благословите, все чтущие Господа, Бога богов, пойте и славьте, ибо вовек милость Его'.]
(Дан.3:82-90, апокрифический отрывок)

Этот отрывок присутствует в Септуагинте, из которой цитирует автор послания.
В данном отрывке перечисляются ТОЛЬКО ЖИВЫЕ люди, а не некие духи мертвецов. Сыны человеческие, Израиль, священники, рабы, праведные сердцем, три отрока, чтущие Бога - это все ЖИВЫЕ ЛЮДИ. Следовательно, и "духи и души праведных" - это тоже живые люди.

Какая разница? Где по Павлу был этот рай? На третьем небе, то есть, в духовной сфере, там где Бог и ангелы.



а почему ты привязываешь данный отрывок к конкретному месту из послания к Евреям? Где здесь связь? В контексте о душах праведников говорится в связи с Небесным Иерусалимом, Бога и сонмом ангелов. Причем тут живые люди? Речь о небе ведь идет.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Правильно, и что? А-а, понял, по-вашему, если духовный мир, значит, там самое место для мертвецов (типа вроде бы как тоже "живых" духов, по верованиям некоторых)... Так вот, на самом деле, кроме Бога и ангелов, там еще находятся живые праведники: Иисус, Енох, Моисей, Илия, и святые ветхого завета, вышедшие из могил в момент смерти Христа. Мертвецам там как раз не место.
Связь здесь лингвистическая: используется то же самое словосочетание "духи праведников". У апокрифического Даниила - это живые люди. Логично будет предположить, что и у автора послания это словосочетание имеет тот же смысл.Ну не совсем.
Церковь первенцев - это не на небе, это на Земле. Написана она - да, на небе, но только написана (имена в книге жизни). А физически она находится на Земле. И торжественное всенародное собрание - это тоже на Земле.
А кровь кропления - она где, на Земле или на Небе? По-моему, так нигде, это не поддается пространственной локализации.
Да и ангелы - они физически и на Земле, и на небе могут быть.
Но главное здесь в другом: автор послания говорит здесь на языке образов, который если и понимать буквально, то имея на то веские основания и проявляя большую осторожность.

Все понятно... я уже давно понял, что если очень хочется, Библию с легкостью можно прочитать как угодно. Ладно...

Unmasker, cкажи, ты серьезно считаешь, что фарисей ап. Павел, воспитанный в школе Гамалиила, не верил в посмертную жизнь души? Когда же он так изменил свои взгляды? C чего вдруг?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ага,счас! Также немыслимо представить ,что ранние иудеохристианские общины были разделены на две совершенно разные группы:обрезывающиеся и необрезанные . Аргументище нашел ..Я как раз могу себе представить ,то что монотеист (читай адвентист )седьмого дня представить не может..

Ну не скажи... Вот, к примеру, попробуй, выведи "с легкостью" из текста 4-й заповеди Декалога (Исх.20) святость первого дня недели... Arsen, а тебе не кажется, что ты пилишь сук, на котором сидишь? Ведь этот же самый твой вопрос можно с легкостью переадресовать тебе самому!

Arsen, cкажи, ты серьезно считаешь, что фарисей ап. Павел, воспитанный в школе Гамалиила, начал верить в Бога-Троицу? Когда же он так изменил свои взгляды? C чего вдруг?

Arsen, cкажи, ты серьезно считаешь, что фарисей ап. Павел, воспитанный в школе Гамалиила, перестал соблюдать субботу (вариант: ...начал соблюдать вместо субботы день солнца)? Когда же он так изменил свои взгляды? C чего вдруг?

Arsen, cкажи, ты серьезно считаешь, что фарисей ап. Павел, воспитанный в школе Гамалиила, начал проповедовать важность молитв "богородице-присно-деве-Марии" и "святым"? Когда же он так изменил свои взгляды? C чего вдруг?

Ну и т.д., список можно продолжать.

Что касается твоего вопроса - отвечаю: когда фарисей Савл увидел воскресшего Мессию и стал апостолом Павлом, он понял, что вера в воскрешение из мертвых не может сосуществовать с верой в "загробную жизнь" - они друг другу прямо противоречат. Именно встреча с воскресшим Иисусом переменила его мышление.

Для начала объясни мне, что такое святость первого дня недели? Первый день недели - день Воскресения Христа, радостный день евхаристического общения. Я что-то не припомню чтобы в Православии вероучительно утверждалась замена или перенос покоя с субботы на воскресенье.

Ты читал главу "Обращение к адвентистам" из книги А. Кураева "Протестантам о Православии"? Рекомендую http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kura ... -all.shtml



Да, считаю. Все началось со встречи с Христом по дороге в Дамаск. К тому же, ап. Павел имел неоднократный мистический опыт богооткровения и богообщения, поэтому его представления о Боге были точными. Христа он считал Богом (см. Рим 9:5).



Нет, не перестал, так как он был и оставался иудеем. Это однако не мешало ему в первый день недели участвовать в евхаристическом общении вместе со всей общиной.



Нет, не считаю.



Ответ весьма не убедителен, потому что в умах фарисеев учение о телесном воскресении мертвых и загробной жизни души прекрасно гармонировали друг с другом (см. книги Маккавеев, у Иосифа Флавия). Эти верования никогда для иудеев той эпохи не были антогоничны. Так с чего вдруг вера в воскресшего Мессию должна были опровергнуть веру в бессмертие души?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ага!


Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви



......Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

Перевод с латинского, с учетом греческого оригинала, выполнен иноком ИПХ Иларием (Сучковым) по изданию:
J.-B. Migne. PGL, ser. gr. T. 2, coll. 25-32.

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Можно с уверенностью предположить, что часть мессианских сект(ессеи), знакомых с учением кумранитов(церковь Нового Завета), перенесла черты присущие кумранскому учителю на Иисуса. Только этим можно объяснить сходство кумранского учителя с Иисусом в Новом Завете. Реальный же Иисус был далек от всех этих черт. Это предположение может быть подтверждено тем, что на заре христианства подобные взгляды (впоследствии ставшие официальными) на сущность Иисуса были лишь одной из многих.

Другая часть мессианских сект, именовавшаяся назореями, отвергали в частности суд, распятие и воскрешение Христа и считали его пророком Божьим.
"В 1965 году профессор Иерусалимского университета Шиломо Пинес нашёл в Стамбуле арабский манускрипт, один из фрагментов которого представляет собой древнейший текст, переведённый с арамейского языка. Авторы текста — члены общины назореев в Иерусалиме подчеркивали, что они всегда оставались верными закону Моисея и почитали Иисуса не как Бога, а как пророка иудейского. Они клеймили апостола Павла как фальсификатора учения Иисуса и ренегата, перешедшего на сторону римлян." [26, c. 363].

Ещё один документ, найденный уже в Европе подтверждает, что первым христианам не было ничего известно ни о распятии, ни о воскресении, ни о божественной сущности Христа. Это Дидахе, восходящий к началу II века и чудом сохранившийся до наших дней. Он является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения. О распятии и воскресении Христа здесь нет ни слова.

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !