romiros, А мне твоя идея близка. Действительно многое обьясняет. И соответствует тому, как Иисус учил.

romiros,

И я не помню тоже. Нет там таких споров и даже намеков не них.
Вывод: эти учения правильные с точки зрения Христа.

Опровергните меня или как?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

И это после

?
Вот уж воистину верх последовательности!

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Естественно бы так поступил IvanSav, но почему такая уверенность, что должен был бы сделать Учитель ?

"Еште тело моё и пейте кровь мою". Для стороннего наблюдателя это не было "малой ложью"?

Но именно та достигла своей цели

Людям не льстил и с неправдой не соглашался, но рассказал притчу близкую по букве и духу фарисеям. Почему ты делаешь вывод, что он одобряет ложный взгляд!?

Я не об этом.
Есть нечто главное, что не будет отрицать ни один христианин, в какой бы конфессии он не состоял:
Вера в Спасителя нашего Иисуса Христа
Надежда на вечную жизнь и лучшую долю
Любовь как основу Бытия и нашей жизни
Остальное вторично
ANV верит в бессмертную душу и видит для своей веры(не Платоновский взгляд) основания из Священного Писания.
Я не верю в это и вижу достаточно в Библии для своей точки зрения.
В теме "Душа Адама" об этом достаточно написано.
Какой смысл из вторичного делать трагедию, вносить разногласия, ссоры и неприязнь в Тело Христово!?

Считаю и мы должны поступать так же

ГОСПОДА!
ПО ТЕМЕ КТО-НИБУДЬ ЧТО СКАЖЕТ?

Я понимаю, что дискуссия насчет притч Христа - вещь достойная, и надо просить модератора вынести все это в отдельную ветку...

Но насчет перевода есть что-нибудь?..

Мало ли, как к этому отнёсся бы сторонний наблюдатель. То есть, неверующим и о вере и говорить нельзя? Главное, что "ешь мою плоть и пей мою кровь" на самом деле является истиной, а учение о бессмертной душе (согласно СБ) - нет. И где тогда по этой логике Христос говорил с не принимающими этого положения (про тело и кровь) "на их языке"?
Ты ведь уже противоречишь сам себе: сначала ты привёл пример когда Христос говорил истину с примесью лжи на языке фарисеев, а потом, когда Он говорил абсолютную истину, так, как она есть, ни под кого не подстраиваясь. Так он, кстати, и везде говорил.

Мне известно только одно религиозное общество, в котором для достижения цели похвально обманывать. Это - масоны.

Потому что тут очевидно, что Он с ним как раз соглашался, принимая за 100% предпосылку, достойную служить точкой опоры (а в христианстве на гнилом основании не строят хорошего дома).

Если уж разговор зашёл о том, "как бы поступил на моём месте Христос", представь себя на его месте, говорящим это. Ситуация: ты на проповеди доказал какому-нибудь инославному из другой церкви ложность какого-нибудь его положения, используя другое положение его конфессии (прямо противоречащее учению ОСБ и не упомянув ничего про то, что ты сейчас будешь показывать противоречивость его конфессии). А потом вы дошли до того момента обсуждения последнего положения, и ты по нему выдашь противоположную позицию. Тогда он тебя спросит: "А чтож ты тогда его использовал, раз оно неверное. Ты был неверен в малом, значит не надёжен во многом." Не думаю, что тебе будет приятно.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, Ванечка, ты меня заинтриговал, целый день думал в чем заключается непоследовательность в моих словах. Так и не понял, может пояснишь?

... И ДАМЫ!

По теме могу поделиться ещё одним переводом этого места:

"Горе вам, фарисеи, что вы вносите десятину с мяты, и руты, и всякого овоща, а к делам правды и любви Божьей нерадивы! А надо было и одно исполнить, и другого не забывать".

Перевод С.С. Аверинцева. Евангелия. Книга Иова. Псалмы. Пер. с древнегреч. и древнеевр. - К.: ДУХ I ЛIТЕРА, 2007. - 520 с. (очень хороший перевод! рекомендую купить, если достанете - не пожалеете).

Понимаю это место как желание Христа, чтобы мы, как и фарисеи, ревнуя исполнить волю Божью, и главное исполняли и не "прокалывались" в мелочах...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Последовательность - это подход с одинаковыми кретериями ко всем позициям. Ты предпочитаешь применять кретерий наиболее ненатянутого и лежащего на поверхности, на твой взгляд, понимания применительно к любому месту из писания или учению. В случае с крестом, ты мыслишь так: "в писании сказано не поклоняться идолам, и нигде ничего не сказано о почитании креста и, тем болепе, о его целовании". Это - нормальная позиция буквального понимания писания, никаких вольностей. А в данном случае, с толкованием притчи о Лазаре и богаче, было применено такое вольное толкование, что оно привело в шок человека, привыкшего к православным толкованиям (которые ты бы обвинил в излишней вольности:wink:). И ты говоришь, что тебе эта позиция близка. Вот в этом и непоследовательность.


PS Хотел я тут написать в защиту о почитании креста, да ANV уже меня опередила в соответствующей теме.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, Вань, мой ответ здесь:http://jwforum.org/viewtopic.php?p=33662#33662

В принципе мы всё выяснили, но не добавить я не могу

Все поняли это буквально, что правдой и истиной не является

Христос рассказал притчу полностью соответствующую раввинскому представлению и толкованию. При чём здесь ложь я не понимаю.

Люди по природе своей противоречивы, но здесь моё противоречие только в том, что ты не согласен с моей идеей?

вера в бессмертную душу - это не основание дома, а скорее обои в этом доме и какой будет рисунок зависит от многих предпосылок.

Так же замечу, что толкований притчи о богаче и Лазаре, как песку на берегу моря
домосед, братишка, не понимают нас , " не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем"

romiros, писал:Ха ха ха! точно! Ванька ведь Питерский. Не примет.

Дело в том, что до нас дошли две версии этого изречения - в Мф и Лк, они отличаются ТОЛЬКО ОДНИМ СЛОВОМ, но благодаря этому слову они имеют противоположный смысл:

Мф: "то должно-было делать и-другое не отпускать" tauto edei poihsai kakeina mh afienai
Лк: "то должно-было делать и-другое не допускать" tauto edei poihsai kakeina mh pareinai

С точки зрения греч. языка эта фраза проста, оборот tauto ... kakeina означает "то и другое". Не понятно только, что именно есть ТО и что есть ДРУГОЕ (суд милость вера с одной стороны или десятина с другой стороны). Для версии Мф это не имеет значения, так как он говорит: нужно делать и то и то. А вот для Луки... очевидно, что суд милость и веру должно было делать по любому (они, безусловно, главное в торе), поэтому читаем Луку так:

"то (суд милость и веру) должно было делать, другое (десятину) не допускать"

.
В антитезах Исуса, как выяснили библеисты, акцент всегда стоит на второй половине. То есть этим высказыванием Исус хочет высказаться О ДЕСЯТИНЕ и говорит следующее (передаю смысл): "раз уж десятина есть, ничего не поделаешь, надо ее отдавать, НО ПЛОХО, что вы довели дело до десятины, т.е. не надо было допускать возникновения ее". (Очевидно, что смысл десятины - пропитание священников, но священники и так принимают участие в жертвах, и то что пришлось установить закон десятины говорит о том, что благочестие в народе угасло; теперь он платит по сути религиозную подать, религиозный налог).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

ДАО

Почему это "ничего не поделаешь"? Упразднить ее вообще, поскольку гораздо важнее суд, милость и вера. Да и подумай сам: зачем Богу нужно служение из-под палки? типа: не хочется, но ничего не поделаешь, придется... Неужели Иисус мог учить такому? И с чего ты взял, что в антитезе акцент непременно делается на вторую часть?

И наконец, с чего ты взял, что "pareinai" означает "допускать"?

Moisha, В этом случае становится понятна подоплека хитрости фарисеев в уловлении Христа и попытке ослабления Его авторитета перед народом в Иоанна 8:1-11

А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их.

3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,

4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;

5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
....
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
....
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?

11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.


Фарисеи надеялись что Христос скажет в согласии с Моисеем - "побить ее камнями!" и это ослабит популярность Христа в народе. А Он технично спрыгнул с поезда

Как думаете, есть такое, или я ошибаюсь?