Святые отцы , их роль и значение в православии.

Брат Лука · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 11:24 pm

Цитата:

Матф.6:7)
Жаль, что харизматы игнорируют эти слова Господа Иисуса. Было бы гораздо меньше оснований ассоциировать харизматизм с язычеством

В чем мы харизматы игнорируем слова Иисуса или опять тебе Анмаскер харизматы мерещаться ?
Вообще то есть такие понятия ,как ходатайство и усиленная молитва или моление ? Иисус пребывал в борении и молился ,так что Он не был уверен в том ,что Бог Его слышит ?Евреям 5,7 " Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение" .Были и молитвы и были и более сильные молени..Где учения у харизматов о том,что многократное повторение дает им право быть услышанными Богом ?

Arsen · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 12:36 pm

Брат Лука писал(а):

Хотя иконопочитание аж никак не вяжеться ни с Преданием и ни с Писанием ..Укажите на источники Предания указывающие на обратное ? :ear:

в чем именно оно не увязывается? Причина ветхозаветного запрета на создание образа Божия вполне конкретна и ясна: Бога никто не видел. Однако с воплощением Его причина эта устраняется.

Брат Лука писал(а):

Цитата:

Вы упрямо продолжаете настаивать на том, чтобы я показал Вам стихи из Библии, которые бы показывали, что в библейские времена христиане уже почитали иконы, мощи, молились святым.

Дай ссылку где приводил ок? Мне помниться,что ты писал ,что в первые века этого не было ..могу дать сслыку..

что-то я тебя понял.... таких стихов нет, я их не приводил.

Брат Лука писал(а):

Оно то не налагает ,но и не добавляет такую практику , ранее осуждена в Писании ,как поклонение Божеству представленную в виде статуй и изображений.

Все правильно, только, вот православные не совершают религиозного поклонения (гр. латрейя) образу.

Брат Лука писал(а):

Не надо грешное с праведным мешать . Ты путаешь интерпретацию Писания и использование этой самой интерпретации наравне с самим текстом Писания ,а этого делать нельзя ! Я согласен,что для прояснения смысла нужно искать правильное понимание текста ,но ведь многие догматы Православия вытекают не из текста как такового вообще ,а в совершенно дополнительных догматах веры ,каких не мыслило бы никакое вариационное обьяснение текста !

Ничего я не путаю и эти вещи разделяю. Я лишь говорил о том, что если в НЗ о чем-то не написано, это вовсе не значит, что это следует признать ошибочным. Если чего-то не было в апостольской общине тогда, из этого не следует, что это может быть сейчас.

Брат Лука писал(а):

Тут похожи твои рассуждения на ответы читателям мормонского журнала Лиагона о правомочности книги Мормона стать наравне с библией .

Понимаешь канон на то и есть канон ,что не предусматривает равноценных с Писанием авторитету для веры источников ,а Писание НЗ четко имеет свои обрисованные границы и повторюсь какие бы мы ни использовали интерпретации ,они исключительно работают в рамках текста 27 книг НЗ ,а не являються внебиблейской традицией расходящихся с первоисточником ...

А разве Святые Отцы говорили о том, что Писание не является высшим авторитетом? Они всегда обращались к нему.

Брат Лука писал(а):

Вопрос в том не протиоречат ли они друг другу ? Как согласуються между собой новые "откровения" Предания и само Писание ..Оно должно судить эти откровения . Исаия хорошо сказал :"20. [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они (откровения ) не говорят, как это слово, то нет в них света."

Вот это правильный вопрос. Только вот здесь возникает главная сложность: кто может объективно сказать, согласуется ли Писание и Предание? Не Церковь ли, которая хранит и то и другое? Если противоречат, то покажи в чем именно.

Unmasker · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 1:02 pm

Старший Брат писал(а):

Как святость человека определяется временем, прошедшим после его земной жизни,

Вот оно как! А я-то, наивный, думал, что святость человека проявляется в его земной жизни, и не зависит от того, сколько времени прошло после его смерти... А тута, оказывается, всё упирается именно во время после смерти... Ясненько. Тока ты это больше никому не говори, засмеютЪ.

Старший Брат писал(а):

Unmasker писал(а):

А у всех ли Вселенских соборов имело место это самое подтверждение последующим собором?

Да.

Да ну? Вот те раз! Однако, это неплохо было бы подтвердить конкретными примерами. Вот взять хотя бы так называемый "1-й Иерусалимский собор". Как там насчет его "подтверждения"?

Старший Брат · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 1:57 pm

Unmasker писал(а):

Вот оно как! А я-то, наивный, думал, что святость человека проявляется в его земной жизни, и не зависит от того, сколько времени прошло после его смерти...

Меньше наивности нужно иметь. Особенно в вероучительных вопросах.

Unmasker писал(а):

Да ну? Вот те раз! Однако, это неплохо было бы подтвердить конкретными примерами. Вот взять хотя бы так называемый "1-й Иерусалимский собор". Как там насчет его "подтверждения"?

Это был поместный собор, а не Вселенский. В Иерусалиме их было 24 и все последущие подтверждали решения предыдущих (а могли и отменять их, если это были чисто организационные изменения, а не вероучительные):

"Действия большинства из двадцати четырех Соборов, начиная с созванного в 49 году Апостольского и заканчивая Иерусалимским Собором 1672 года, были направлены как на урегулирование внутренней церковной жизни ИПЦ, так и на достижение единства и соборное решение вопросов, беспощадно терзавших в различные периоды Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь."
http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/39971.htm

Unmasker · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 3:03 pm

Arsen писал(а):

Unmasker, все проще. Вселенские соборы считаются непогрешимыми в догматическом плане не в виду одной масштабности и количества епископов (хотя это тоже немаловажно), а в виду того, что на них звучал голос всей Церкви в лице ее епископов, который свидетельствовал о все той же хранимой апостольской традиции, которой Церковь держалась повсюду и всегда. Для того чтобы протолкнуть на соборе какую-нибудь новую идею, которую Церковь никогда не знала, нужно было чтобы сотни епископов совершенно разных церквей признали ее аутентичной и соответствующей Писанию.

Арсен, так замкнутый круг так и остался, ты его не разорвал этим объяснением.
Потому что фраза "на них звучал голос всей Церкви" равнозначна по смыслу фразе "непогрешимые в догматическом плане". Вот и получается то же самое: "Вселенские соборы считаются непогрешимыми в догматическом плане, потому что они непогрешимы в догматическом плане". Или, всё тот же замкнутый круг, только вид сбоку: "На Вселенских соборах звучал голос всей Церкви, потому что на них звучал голос всей Церкви". Да пойми же, это ты как раз и должен доказать, что на всех Вселенских соборах "звучал голос всей Церкви". А ты используешь это в качестве доказательства...

То же можно сказать и относительно столь же голословного утверждения, что "Церковь держалась (апостольского учения) повсюду и всегда". Ты опять используешь в качестве аргумента то, что ты должен доказать!

И, кстати, тебе не приходила мысль, что епископы могут и не отражать "голос всей церкви", а, например, прогнуться под давлением кесаря (например, Константина) и занять конформистскую позицию. Ведь они всего лишь люди...

Вмешательство Константина было также решающим. Согласно Беркхофу, «после долгих дебатов император наконец бросил груз своего авторитета на весы и таким образом обеспечил победу для партии Афанасия».[19]

Константин придал решению собора законную силу, угрожая ссылать всех думающих иначе. Под конец только Арий и два епископа отказались подписывать символ, покинув собор, и были отправлены в изгнание. Два других епископа, включая Евсевия Никомедийского, отказались подписывать приложенный осуждающий абзац и были низложены.
Полностью читать здесь.

Я не раз был свидетелем того, как побеждало более сильное, более напористое и более энергичное меньшинство.

Arsen писал(а):

Кто внес самовольно изменение в Символ Веры тот и отпал. Мне кажется логика здесь довольно простая и прозрачная.

Ну не скажи. Объективности ради тебе неплохо было бы ознакомиться с точкой зрения оппонентов.

Мне лично, честно говоря глубоко фиолетово это глупое приведшее к расколу католико-православное противостояние по вопросу, с какой стороны правильней разбивать яйцо. :alol:

А вот о чем не принято говорить в ваших кругах (сводя все к вопросу филиокве), так это к политическим интригам и борьбе за власть в середине 11 века между Константинопольской патриархией и Римским престолом. И еще неизвестно, что в большей степени привело к расколу: религиозный догмат или политика.
Кстати, идея "к однажды сказанному нельзя ничего добавлять" была лозунгом старообрядцев (еще одно "яичное" противостояние, только на этот раз касательно количества пальцев, да и гораздо более кровопролитное).

Arsen писал(а):

Догматика Церкви реакционна, то есть, она всегда является реакцией на некое новое еретическое учение, идущее в разрез с Преданием Церкви.

Ах, как хорошо, что появился Арий. Что бы теперь православные без него делали? Не знали бы, что Бог - это Троица. :prankster:

Ну не верю я в миф о победоносной, непобедимой церкви, которая успешно побеждает все ереси, уверенно отстаивает истину и благополучно проходит все испытания. Потому как "Дух Святой - вот он, у нас в кармане, никуда он от нас не денется".
Мне это напоминает кальвинистское "однажды спасен - навеки спасен" (="однажды Дух дан - навеки дан").

Цитата:

Возникнет необходимость, собор будет собран.

Шо, неужели после 880 никаких ересей но возникало? Или предпочитали другими методами с "еретиками" бороться? Ну как со старообрядцами?

Цитата:

Да и потом, существует наука агиография, которая на историческом уровне занимается данными вопросами.

и которая занимается тем, что из мифов лепит более-менее правдоподобные истории.

Цитата:

Иерусалимские пресвитеры были наиболее авторитетными пастырями Церкви после апостолов, так как многие из них, очевидно, знадли Христа и присутствовали при излитии духа Святого в Пятидесятницу.

Короче, ну раз уж эти пресвитеры здесь, под боком, пусть присутствуют (в качестве бесплатного приложения), хуже не будет. Так что ли?

Цитата:

а причем тут Павел? мы говорим о доверии к Иерусалимской матери-церкви, которую возглавляли апостолы, позже Иаков.

Как это при чем? Собор был созван по его, фактически, инициативе, и главным выступающим на соборе был Павел. Он же и извещал общины о принятом решении.

Кстати, на его примере (когда он вернулся в Иерусалим после 3 путешествия) хорошо видно, как Иерусалимская церковь-мать воспринимала его деятельность. Не все так гладко было, как тебе кажется.

Цитата:

Посмотри подстрочник: "они передавали им сохранять указания (гр. dogmata) постановленные от апостолов и пресвитеров [которых] в Иерусалиме". Ты считаешь, что слово dogma (1. учение, положение, догма; 2. постановление, решение, повеление, определение) имеет лишь рекомендательный, а не обязательный характер?

Слово "dogma" (если верить греческо-русскому словарю А.Д. Вейсмана) имеет значения: "мнение, решение, постановление". И лишь в более позднюю эпоху оно приобрело значение "философское (религиозное) учение". Ничего общего с "заповедью" оно не имеет. Dogma может иметь как обязательный характер (например, Dogma кесаря сделать перепись населения), так и рекомендательный (как в данном случае). Все зависит от контекста. Само слово образовано от глагола "dokeo" - "полагать, считать; казаться" (отсюда "докетизм").
Да и Павел понимал, где он говорит как "заповедь Божью", а где "я говорю, а не Господь". В данном случае, это решение апостолов, а не "заповедь Божья".

Старший Брат · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 3:09 pm

Unmasker писал(а):

Шо, неужели после 880 никаких ересей но возникало?

После 880го собиралось много соборов для борьбы с ересями. В каждой Православной Церкви. Они назывались поместными.

Unmasker · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 3:23 pm

Брат Лука писал(а):

В чем мы харизматы игнорируем слова Иисуса или опять тебе Анмаскер харизматы мерещаться ?
Вообще то есть такие понятия ,как ходатайство и усиленная молитва или моление ? Иисус пребывал в борении и молился ,так что Он не был уверен в том ,что Бог Его слышит ?Евреям 5,7 " Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение" .Были и молитвы и были и более сильные молени..Где учения у харизматов о том,что многократное повторение дает им право быть услышанными Богом ?

Ага, а еще Иисус дергался на полу в конвульсиях, во время проповеди орал и носился перед публикой, как одержимый, вел себя, как пьяный в моменты схождения на Него Духа, лепетал что-то типа "бу-бу-бу" и бормотал какие-то нечленораздельные звуки, нагнетал в синагоге во время чтения Торы религиозную истерию, не мог остановиться в припадке демонического хохота и т.д.

Расскажи-ка, Лука, что-нибудь поинтереснее. Например, про "помочиться в Духе". Я тебя несколько раз спрашивал, но ты так ничего и не ответил.

Unmasker · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 3:29 pm

Старший Брат писал(а):

Unmasker писал(а):

Шо, неужели после 880 никаких ересей но возникало?

После 880го собиралось много соборов для борьбы с ересями. В каждой Православной Церкви. Они назывались поместными.

Про то и вопрос. Ересей полно, а "непогрешимый" Вселенский собор созвать не могут. Токмо поместный. Странно, почему? Ведь рискуют же, а вдруг ошибутся: собор-то поместный, гарантии вселенской непогрешимости не имеет... Или имеет?
Или опять вы чего-то намудрили?

Старший Брат · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 3:35 pm

Unmasker писал(а):

Про то и вопрос. Ересей полно, а "непогрешимый" Вселенский собор созвать не могут. Токмо поместный. Странно, почему? Ведь рискуют же, а вдруг ошибутся: собор-то поместный, гарантии вселенской непогрешимости не имеет... Или имеет?
Или опять вы чего-то намудрили?

Дело в том, что при тщательном внимании к деталям (что касается текста Библии), вы регулярно показываете дремучее невежество и нежелание допустить действия Духа Божьего в II-XVIII веках. Не изучаете аргументы оппонентов, а лишь ищете всяческие подвохи и несостыковки. Так дела не делаются и дискуссии не ведутся. Пока вы не допустите существование Церкви на протяжении 2000 лет непрерывно, вы будете делать дикие и противоречивые выводы и уходить в сторону от верного понимания учения Христа.

Arsen · **Добавлено:** Ср июл 06, 2011 7:05 pm

Unmasker писал(а):

Арсен, так замкнутый круг так и остался, ты его не разорвал этим объяснением.
Потому что фраза "на них звучал голос всей Церкви" равнозначна по смыслу фразе "непогрешимые в догматическом плане". Вот и получается то же самое: "Вселенские соборы считаются непогрешимыми в догматическом плане, потому что они непогрешимы в догматическом плане". Или, всё тот же замкнутый круг, только вид сбоку: "На Вселенских соборах звучал голос всей Церкви, потому что на них звучал голос всей Церкви". Да пойми же, это ты как раз и должен доказать, что на всех Вселенских соборах "звучал голос всей Церкви". А ты используешь это в качестве доказательства...

То же можно сказать и относительно столь же голословного утверждения, что "Церковь держалась (апостольского учения) повсюду и всегда". Ты опять используешь в качестве аргумента то, что ты должен доказать!

Эта полемика бессмысленна до тех пор пока не будет заполнена конкретикой. Какой церковный догмат и какой конкретно вселенский собор тебя интересует? Никейский?

Unmasker писал(а):

И, кстати, тебе не приходила мысль, что епископы могут и не отражать "голос всей церкви", а, например, прогнуться под давлением кесаря (например, Константина) и занять конформистскую позицию. Ведь они всего лишь люди...

Вмешательство Константина было также решающим. Согласно Беркхофу, «после долгих дебатов император наконец бросил груз своего авторитета на весы и таким образом обеспечил победу для партии Афанасия».[19]

Константин придал решению собора законную силу, угрожая ссылать всех думающих иначе. Под конец только Арий и два епископа отказались подписывать символ, покинув собор, и были отправлены в изгнание. Два других епископа, включая Евсевия Никомедийского, отказались подписывать приложенный осуждающий абзац и были низложены.
Полностью читать здесь.

В вопросах истории Церкви я доверяю больше таким признанным авторитетам как Спасский, Карташев, Болотов, Мейндорф и их монументальным работам. Советую тебе обратиться к ним для досконального исследования истории Первого Никейского собора, а так же историко-религиозной ситуации его времени.

Еще в самом начале собора бОльшая часть епископов собора (многие из которых были исповедниками), которая не относилась ни к партии Афанасия, ни к партии Ария, единодушно осудила позицию ариан без вмешательства Константина, для которого наибольшую ценность представляло согласие. На Антиохийском соборе, который произошел перед Никейским епископы осудили Ария за его учение и Константин к этому никакого отношения не имел.

Unmasker писал(а):

Ах, как хорошо, что появился Арий. Что бы теперь православные без него делали? Не знали бы, что Бог - это Троица. :prankster:

Unmasker, не смеши. Во-первых, Троица не была центром обсуждения на Никейском соборе, лишь единосущность Сына Отцу. Во-вторых, задолго до этого собора у церковных авторов и богословов III века мы находим представления о Троице.

Unmasker писал(а):

Ну не верю я в миф о победоносной, непобедимой церкви, которая успешно побеждает все ереси, уверенно отстаивает истину и благополучно проходит все испытания. Потому как "Дух Святой - вот он, у нас в кармане, никуда он от нас не денется".
Мне это напоминает кальвинистское "однажды спасен - навеки спасен" (="однажды Дух дан - навеки дан").

Что тут поделаешь? Тайна веры не в нашей власти

Заметил одну черту в твоей манере полемизировать: ты довольно часто намеренно упрощаешь и передергиваешь выводы. Ни один образованный православный христианин не станет утверждать, что история Церкви была ровной и гладкой. Дух может быть утерян персонально и даже большинством. Но в целом, Церковь как "столп и опора истины", непоколебима. Бывали в истории такие периоды, когда лишь единицы в сравнении с церковным большинством оставались верны истине православия (например, Максим Исповедник и Марк Эфесский). Бывали случая, когда церковное большинство резко принимало в штыки великих подвижников и богословов, которые позже были прославлены в лике святых (например, Симеон Новый Богослов).

Unmasker писал(а):

Короче, ну раз уж эти пресвитеры здесь, под боком, пусть присутствуют (в качестве бесплатного приложения), хуже не будет. Так что ли?

Опять намеренно передергиваешь. Я же написал, они имели высокий духовный авторитет, как предстоятели первой матери-церкви. Апостолы не принимали авторитарно решений без участия этих духоносных мужей.

Unmasker писал(а):

Dogma может иметь как обязательный характер (например, Dogma кесаря сделать перепись населения), так и рекомендательный (как в данном случае). Все зависит от контекста. Само слово образовано от глагола "dokeo" - "полагать, считать; казаться" (отсюда "докетизм"). Да и Павел понимал, где он говорит как "заповедь Божью", а где "я говорю, а не Господь". В данном случае, это решение апостолов, а не "заповедь Божья".

Так, а что говорит контекст? "Ибо угодно было Духу Святому и нам не возлагать на вас никакого лишнего бремени, кроме этого необходимого:" (Деян.15:28). То, что исходит от Святого Духа - это лишь рекомендация или заповедь? :-k

Брат Лука · **Добавлено:** Пн июл 11, 2011 10:30 pm

Arsen писал(а):

Все правильно, только, вот православные не совершают религиозного поклонения (гр. латрейя) образу.

Так говорить ,это все равно ,что сказать :Можешь Богу поклоняться ,а идолам поклоняться нельзя ,но почитать можно ?Вот и вся православная логика чуждого служения иным богам . Это мерзость перед Богом !
Почитай Октавий Минуция Феликса ,а также языческие выпады против христиан и поймешь ,что даже язычники не называли поклонение изображениям ,как изображениям,но как символам богов и их присуствия .
Какая разница как почитать немножко или много ?

Arsen писал(а):

Ничего я не путаю и эти вещи разделяю. Я лишь говорил о том, что если в НЗ о чем-то не написано, это вовсе не значит, что это следует признать ошибочным. Если чего-то не было в апостольской общине тогда, из этого не следует, что это может быть сейчас.

Относящегося к выдумкам в поклонении уж точно не должно быть .

Arsen писал(а):

в чем именно оно не увязывается? Причина ветхозаветного запрета на создание образа Божия вполне конкретна и ясна: Бога никто не видел. Однако с воплощением Его причина эта устраняется.

По моему ты плохо понял ветхозаветный запрет !Суть заповеди :не поклоняйся им и не служи им ,а не в возможности поклонения ,если вдруг Бог станет видимым ,не так ли ? :ear:

То есть не поклоняйся ничему ,кроме Всевышнего - это невозможно вообще :Римлян 1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающим ?

Arsen писал(а):

Вот это правильный вопрос. Только вот здесь возникает главная сложность: кто может объективно сказать, согласуется ли Писание и Предание? Не Церковь ли, которая хранит и то и другое? Если противоречат, то покажи в чем именно.

Нет ,не Церковь решает ,что согласуется с Писанием ,а Писание решает ,что должно в практике церкви согласоваться с Писанием . [-X

Arsen писал(а):

А разве Святые Отцы говорили о том, что Писание не является высшим авторитетом? Они всегда обращалис ь к нему.

Ты уверен ? Еще в 3 веке не было такого обращения к иконам ,Марии и святым ,как появилось потом ,не так ли ?

Arsen · **Добавлено:** Вт июл 12, 2011 1:26 pm

Брат Лука писал(а):

Arsen писал(а):

Все правильно, только, вот православные не совершают религиозного поклонения (гр. латрейя) образу.

Так говорить ,это все равно ,что сказать :Можешь Богу поклоняться ,а идолам поклоняться нельзя ,но почитать можно ?Вот и вся православная логика чуждого служения иным богам . Это мерзость перед Богом !

Далеко не все равно. Какая связь между иконой вочеловечевшегося Бога и идола? О каких иных богах идет речь?

Брат Лука писал(а):

Почитай Октавий Минуция Феликса ,а также языческие выпады против христиан и поймешь ,что даже язычники не называли поклонение изображениям ,как изображениям,но как символам богов и их присуствия .
Какая разница как почитать немножко или много ?

Разница не в мере почитания, а в принципиальной разнице между служением (гр. латрейя) и почитании (гр. проскинео)

Брат Лука писал(а):

Относящегося к выдумкам в поклонении уж точно не должно быть .

уточню: если они противоречат принципам истинного богопоклонения, изложенного в Св. Писании.

Брат Лука писал(а):

По моему ты плохо понял ветхозаветный запрет !Суть заповеди :не поклоняйся им и не служи им ,а не в возможности поклонения ,если вдруг Бог станет видимым ,не так ли ?

Лука, кто плохо понял еще большой вопрос

Приведя саму заповедь, суть ее обоснования ты не раскрыл. Что читаешь здесь?

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину" (Втор.4:15,16). Какова причина запрета? Почему изображение нельзя делать?

"Несостоятельность язычества, таким образом, обнаруживается двояко; из несоответствия вещества почитаемых "богов" природе Божества и из отсутствия в действительности самих изображаемых богов. Отсюда можно видеть и все громадное различие иконопочитания христианского от идолопоклонства языческого: в св. иконах природа Божества изображается не веществом, а характером изображений, их идеею; и эта идея заимствуется не из вымысла фантазии, а из мира действительности, из жизни Господа Иисуса Христа, Его Угодников, из всего вообще содержания Слова Божия и живой, действительной жизни человечества" (Толковая Библия).

Брат Лука писал(а):

То есть не поклоняйся ничему ,кроме Всевышнего - это невозможно вообще :Римлян 1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающим ?

в таком случае Иисус Навин был первым идолопоклонником: "Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Иис.Нав.7:6). Видишь, как он поклонился ковчегу? Чем не идолопоклонство? :-k

Брат Лука писал(а):

Нет ,не Церковь решает ,что согласуется с Писанием ,а Писание решает ,что должно в практике церкви согласоваться с Писанием . [-X

Писание решает? :shock:

Оно что живое существо? 8-[

Или умеет разговаривать? :-k

Поясни, как ты себе это представляешь?
По сути Писание говорит что-то лишь тогда, когда его берут в руки и читают. Читают его глазами и умом люди. Каждый видит в ней то, что видит. Каждый воспринимает его по-своему. Писание не самоочевидно и чтобы понять его смысл прежде необходимо правильно истолковать. Даже, казалось бы, такие заповеди как "Не убий" и "Не укради" нуждаются в толковании. Если сказано "не убий",можно ли убить защищая свою или чужую жизнь? Если сказано "не укради", можно ли украсть нечестно украденное у тебя? Писание само по себе ничего не решает, это миф.

Брат Лука писал(а):

Ты уверен ? Еще в 3 веке не было такого обращения к иконам ,Марии и святым ,как появилось потом ,не так ли ?

Верно, и что? Почему развитие богословской мысли должно ограничиваться временем?

Scatman · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 5:40 am

Арсен, скажите пожалуйста, Вы имеете отношение к созданию вот этого сайта? http://www./celi_i_zadachi_sajta.html

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 10:09 am

Scatman писал(а):

Арсен, скажите пожалуйста, Вы имеете отношение к созданию вот этого сайта? http://www./celi_i_zadachi_sajta.html

Нет, не имею никакого отношения. Это сайт Андрея Андрющенко. А что?

Unmasker · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 8:24 pm

Arsen писал(а):

Далеко не все равно. Какая связь между иконой вочеловечевшегося Бога и идола? О каких иных богах идет речь?

А что, православные кланяются только иконам "вочеловечившегося Бога"? А как там насчет иконы "святого-великомученика-Пантелеймона-целителя"?

Брат Лука писал(а):

Разница не в мере почитания, а в принципиальной разнице между служением (гр. латрейя) и почитании (гр. проскинео)

4 οὐ ποιήσεις σεαυτῷ εἴδωλον, οὐδὲ παντὸς ὁμοίωμα, ὅσα ἐν τῷ οὐρανῷ ἄνω καὶ ὅσα ἐν τῇ γῇ κάτω καὶ ὅσα ἐν τοῖς ὕδασιν ὑποκάτω τῆς γῆς. 5 οὐ προσκυνήσεις αὐτοῖς, οὐδὲ μὴ λατρεύσεις αὐτοῖς (Исх. 20)
Как видим, запрещается как латрейя, так и проскюнейя.

Цитата:

Почему развитие богословской мысли должно ограничиваться временем?

Развитие? Ну знаешь ли... Так можно все что угодно оправдать под предлогом "развития"... К примеру, можно догмат СИ про 1914 и "раба" тоже назвать "развитием богословской мысли"...
Но если это "развитие" прямо противоречит тому, что было открыто Богом через прежних пророков, то нам не только можно, но и нужно отвергуть это "развитие", и назвать его своим именем: отступничество.

Святые отцы , их роль и значение в православии.

Кто сейчас на конференции