А как эта тема оказалась в разделе "Учения Свидетелей Иеговы"?

Видимо, по ошибке; перенесена.

Написано много, каждая цитата требует изучения в контексте и в плане достоверности. Пока (просто для примера, показывающего академическую нечестность составителя этого списка цитат, равно как и переводчиков) приведу греческий текст 1 послания Климента к Коринфянам:

Τοῖς ἐφοδίοις τοῦ Χριστοῦ ἀρκούμενοι καὶ προσέχοντες τοὺς λόγους αὐτοῦ ἐπιμελῶς ἐνεστερνισμένοι ἦτε τοῖς σπλάγχνοις, καὶ τὰ παθήματα αὐτοῦ ἦν πρὸ ὀφθαλμῶν ὑμῶν.

Как видим, там, где в русском переводе стоИт слово "Бог", в греческом тексте написано "Христос".

Арсен, ну нельзя выдавать непроверенную информацию.

Вот это да! 1 цитата из 50ти оказалась неточной. Надо искать дальше, вдруг их будет целых 2 или 3. А на остальные 45 не нужно обращать внимания.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Цитата дается по классическому и единственному переводу "Писаний мужей апостольских" П. Преображенского на русский. Я просмотрел английские переводы, там также стоит слово Бог. Я думаю, что все дело в разночтении среди рукописей. Есть еще на сайте Хазарзара послание Климента к корнфинам на сирийском языке. Интересно было бы узнать, какое слово стоит там.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Между принятием догмата о ЕДИНСТВЕ Бога в трёх ипостасях и выбором учения о бессмертии души - прямая связь:

Греческая философия дала первое в истории умозрительное обоснование бессмертия души. Платон (рубеж 3/4 в.до н.э[/i, Ящик].) развивал мысль о том, что наше сознание, человеческий дух – начало не материальное, но, в то же время, вполне реальное....

И вот когда человеческая мысль подходила к тайнам Божественного присутствия в мире, ..когда человеческая мысль подошла через Библейское учение к верховному Откровению о едином Боге ([i]о ТРОИЦЕ, Ящик), ...Впоследствии христианские мыслители, средневековые философы, Фома Аквинат (1225 г.р), философы нового времени, такие, как Лейбниц, рассматривали саму идею бессмертия.
http://www.alexandrmen.ru/lectures/bessmert.html
В начале 2 века уж никого из апостолов не было Иоанн же объяснил, что и ад и смерть - брошены в озеро огненное - [b]ЭТО СМЕРТЬ вторая (не место мучений)-Откр.20:14,15
А такие, как Именей и Филит - росли как грибы и не ограничивались учением о воскресении, которое уже было.
учение об аде вошло в раннехристианскую церковь и окончательно было принято на соборе в 533 году по Р. Хр. Католическая церковь, столкнувшись с проблемой объяснения жестокого и бессмысленного учения о вечных муках в аду, видоизменила его, добавив учение о чистилище.Учение о чистилище, введенное папой Григорием I (590—602), было окончательно оформлено католическим богословом Фомой Аквинским (1225—1274) как догмат. . http://nauka.bible.com.ua/noah/noah2-03.htm
Впрочем, для того, чтобы рассматривать ДВА обозначенных фундамента вероисповеданий, существующих ныне в христианстве - достаточно сравнить их с тем, чему учит Библия - независимо от Никейского собора и от того, что прослеживается со 2 века.

Почему же - никем?
Бог - один - учил Христос, Христос -сын Бога - учил Христос, нет бессмертной души (смерть - это сон) -учил Христос, нет вечного места мучений для грешников, (смерть это сон) - учил Христос, рай - на земле - учил Христос (праведники наследуют землю) , для небожителей - тоже по сути рай, только духовный, не материальный-учил Христос (иду приготовить место вам в обителях Отца)

Но и не в этом даже дело: эти основы вероучения - сегодня милостью Божьей ЕСТЬ. и есть ВОЗМОЖНОСТЬ проверить их по Писанию. А, проверив - ВЫБРАТЬ или НЕ выбрать для своей жизненной ориентации.
И ПОЭТОМУ они не могут быть истиной Божьей? Христос, например, скомпилировал воззрения пророков и выдал иудеям уникальный набор учений об Отце своём, о себе, о лете благоприятном и втором пришествии своём. И получилась истина
Мы не осуждаем НИКОГО вообще. Привели всего лишь пример принятия РАЗНОГО вероисповедания по причине РАЗНОГО внутреннего восприятия. Извини, если ты принял это как осуждение себе
Признаться, мы слегка в замешательстве: свидетель Иеговы на базе ЗНАНИЙ свидетеля - стал верить в Троицу, ад и бессмертие души????
Но, впрочем, внутреннее восприятие - решающее при выборе духовных учителей, а в нём - только Бог разберётся.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Христос не жил две тысячи лет. И потому Арсен прав.
В известной нам истории, никто из людей
до появления ИБ и СИ не исповедовал наши учения
как целостное мировоззрение и не учил им.
Христианство исповедовало несовместимый с нашими набор учений.

И в этом случае, стоит признать, что:

или предсказанный беззаконник воссел в храме
из верующих после смерти апостолов
и тринитарная система взглядов созданная им ложь.

Или в ОСИ сидит беззаконник
и Свидетели Иеговы верят его лжи в учениях.
(а христианский мир вообще не храм Бога, так как он не часть ОСИ
и нужно объяснить когда и за что оно было отвергнуто Богом и Христом).

или тринитарная, или наша система взглядов в христианстве - создание беззаконника.

Честно сказать, никакой связи между эти двумя учениями я не увидел. Можно конкретизировать в чем именно видна прямая связь? По этим двум неинформативным ссылкам сложно уловить ход мыслей. Иудеи верили в бессмертие души, однако Троицу не принимали. Почему?



Ну и что? Зато были живы их прямые ученики, которые не могли извратить истину за такой короткий период времени до неузнаваемости.

«Ведь как апостолы не учили ничему несогласному, так и мужи апостольские не провозглашали ничего противного апостолам, - ибо те, которые научились от апостолов, не могли проповедовать иначе» (Тертуллиан, О ПРОСКРИПЦИИ ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ, 32)

«И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, - ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, - он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно» (Ириней Лионский, «Против ересей», гл. III, 4).



как же не место/состояние, если прямо сказано: "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр.20:10). "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откр.21:8).

Об этом и Христос говорил: "Тогда скажет и тем, кто по левую сторону: „идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его ... И постигнет их наказание вечное, а праведные пойдут в жизнь вечную" (Матф.25:41, 46).



верно, только это утверждение вовсе не означает, что Истина была искажена и утеряна Церковью.



Что за собор 533 года? V Вселенский или какой? Я не нашел никакой информации. Да и потом, к чему мне эта ссылка, если я собственными глазами в сочинениях доникейских отцов и церковных писателей (II-III век) ясно вижу представление об аде?



Согласен, только вот на практике оказывается, что каждый видит в Библии то, что ему видится. Мне, например, пока никто не смог толково объяснить зачем Обществу понадобилось в ПМН искажать слова оригинала "к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:23) на "к духовной жизни праведных, приведённых к совершенству"? Почему также и слова "сегодня будешь со мною в Раю"? были искажены? Не потому ли это сделано что слова эти ну никак не вписываются в антропологию СИ? Так же никто мне не смог объяснить, зачем Христос рассказал притчу о богаче и Лазаре, если ее основное содержание является полным вымыслом и к реальности никакого отношения не имеет? Ну и наконец, почему в НЗ мы не находим опровержения учению о бессмертии души, которое в I веке разделяли иудеи?



Ящики, ну к чем это? Вы же поняли о чем я говорю. Все вышеперечисленные пункты, которые не так самоочевидны как Вам кажется, я могу аргументировано оспорить по Евангелиям. Вопрос был в другом: если Дух Святой дарован Церкви навечно, то почему в истории христианства мы не находим следов его действия? Какой период не посмотришь - везде одни ереси.



Христос совсем другое дело. Вопросы возникают тогда, когда появляется человек и начинает утверждать, что почти 2 000 лет христиане неправильно понимают свою книгу, а Господь мне открыл чему она на самом деле учит. У человека здравомыслящего возникнет по-меньшей мере сомнения в отношении правоты этого человека.



ничего удивительного дело в том, что база знаний СИ представляет собой тенденциозную и фрагментарную систему толкований Библии.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

jwveter, искренний респект тебе за интеллектуально и исторически честную позицию и за то, что без изворотливости называешь вещи своими именами

Лично я не могу принять первое предположение за истину, так как это противоречит множеству обетований из НЗ в отношении сохранения целостности Истины до самого конца (2 Ин 2, Мат. 28:20), Церкви (Мат. 16:18, 1 Тим. 3:15) и водительства Духа Святого (Ин. 14:16).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Знаете ли вы о том, что обманывать нехорошо?

конец I века:
Бессмертны и души нечестивых, для которых лучше было бы, если бы они не были нетленны, потому что, мучась бесконечным мучением в огне неугасающем и не умирая, они не будут иметь конца своему бедствию. Святитель Климент Римский (113, 708)

конец 3го-начало 4го века
Что означает плач и рыдание, как не величайшее сожаление о грехах? Тогда начнем негодовать на самих себя, раскаиваться, скрежеща зубами... когда покаяния уже не будет. Преподобный Антоний Великий (113, 703)

вторая половина 4го века:
Когда отойдем туда, то, если проявили и самое сильное раскаяние, никакой уже не получим пользы, но сколько ни будем скрежетать зубами, сколько ни будем рыдать и молить тысячекратно, никто и с конца перста не капнет на нас, объятых огнем, напротив, мы услышим то же, что и евангельский богач: что "между нами и вами утверждена великая пропасть" (Лк. 16, 26). Будем скрежетать зубами от страданий и мук нестерпимых, но никто не поможет. Будем стенать, когда пламень сильнее станет охватывать нас, но не увидим никого, кроме мучимых вместе с нами и кроме великой пустоты. Что сказать о тех ужасах, которые мрак будет наводить на наши души? Святитель Иоанн Златоуст (113, 703).

вторая половина 4го века (Преподобный авва Исайя):
Не мало и то будет печалить тогда души наказуемых, когда они представят, что, между тем как в эти краткие дни жизни можно было исправить все, они сами, по своей беспечности, предали себя на вечные муки (35, 15).

Не будем отвергать (существование геенны), чтобы нам не впасть в нее - ведь неверующий делается более беспечным, а беспечный непременно попадет в нее (40, 589).

Если никакое слово не может выразить и тех страданий, какие терпят люди, заживо сжигаемые здесь, то тем более неизобразимы страдания в аду. Здесь, по крайней мере, все страдания оканчиваются в несколько минут, а там палимый грешник вечно горит, но не сгорает (41, 458).

И самое интересное:
Диавол для того убеждает некоторых думать, что нет геенны, чтобы ввергнуть в нее (42, 786).

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

или Церковь Божья не только по набору вероучений определяется. Мы с Арсеном вообще-то говорим о наличии видимой Церкви Христовой, тянется ещё отсюда http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=333778#p333778

Христу необязательно две тысячи лет жить непременно на земле для того, чтобы защищать истину об Отце, он и с небес в состоянии об этом позаботиться, ибо со СВОИМИ до скончания века.
Что касается вопроса по беззаконнику, то, резонно: по-любому, двух диаметрально противоположных истин от одного Бога - быть не может. Либо беззаконник - у тринитариев ещё со 2 -3 века, либо - в ОСИ - с не очень древних пор.

1) Если принять версию по беззаконнику у тринитариев - правильной, тогда сложно представить возвышение горы Дома Иеговы (Бога Иаковлева) - в последние дни (Мих.4:1, Ис.2:2,3) над всеми остальными возвышенностями, ибо в этой местности поклонение Иегове не признают в принципе Разве что они когда-нибудь станут поклоняться Богу Иаковлеву, пересмотрев свои догматы
Кстати, кто тогда СИ - в таком варианте, если они - не духовный храм Иеговы?

2) Если принять версию по беззаконнику, считая духовным храмом - всё же поклонников Иеговы, тогда по крайней мере стыкуется и Михей 4:1 и Откр. 11:1,2, ибо в ОСИ - именно такое устройство для поклонения, какое описывает Иоанн для храма Иеговы, существующего незадолго до Армагеддона (со внешним и внутренним духовными дворами)

Впрочем, как в 1) так и во 2) вариантах - тринитарная система взглядов в том виде, в каком она принята на сегодняшний день -выходит, в проигрыше

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Старший брат, как читаем?
учение об аде вошло в раннехристианскую церковь и окончательно было принято на соборе в 533 году по Р. Хр.
Иоанн апостол - конец 1 века (а вы приводите 4) не говорил о месте огненных мучений, показывая озеро огненное. Но сказал, что это - суть смерть вторая для всех, кто там окажется -Откр.20:14,14.
Собственно, даже сообщение о том, что в конечном итоге и смерть, и ад будут ввержены в озеро огненное - само за себя говорит, что не о месте мучений - речь, ибо ни смерть, ни ад мучений испытывать просто не могут.

Святитель Климент Римский, извините - для нас не авторитет. Больше как-то апостолу Иоанну доверяем.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

На Соборах не принималось никаких новых догматов, ничего того, о чем не было известно задолго до их созыва. На Соборах практически не было богословских дискуссий, чтобы побеждающая сторона правила Учение Церкви по своему усмотрению. Святитель Климент Римский принадлежал к той же самой Церкви, что и Апостол Иоанн и другие отцы, слова которых я процитировал. Если вы считаете иначе - это проблемы вашего незнания истории и ваших религиозных заблуждений. Даже Господь Бог не может с этим ничего поделать, а я-то - тем более.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Ну да, надо вникнуть в то, что там пишут. В учении о перевоплощении Бога из духа в плоть и обратно после смерти: понятие триединства удачно вписывалось в идею бессмертия души человеческой
Потому, что они не приняли Христа -человека как посланника Бога, сошедшего с небес. К тому же иудеи поверили в бессмертие души под влиянием плена Вавилонского и греческой культуры, у пророков нет понятия "бессмертная душа", но споры на эти темы нас не интересуют, если честно.
Написали только что Старшему брату: Собственно, даже сообщение о том, что в конечном итоге и смерть, и ад будут ввержены в озеро огненное - само за себя говорит, что не о месте мучений - речь, ибо ни смерть, ни ад буквальных мучений испытывать просто не могут.
В общем, ты теперь веришь в реальность лона Авраама таких размеров, что на нём поместятся все праведники? И в то, что у бессмертной души есть плотский язык и палец? И в то, что бесплотной субстанции и в самом деле может реально помочь вода?? Твоё право.

Об аде, бессмертной душе и Троице - спорить не станем.

Мы вообще с тобой говорили не об этом, а о том. что эти ДВА РАЗНЫЕ фундамента ЕСТЬ на сегодня и ху из ху - каждый выбирает для себя по внутреннему восприятию Писания.
Ну какой смысл спорить о внутреннем восприятии? Если ты сам понимаешь, что каждый видит в Библии то, что ему видится.? Никакого.

А может, тебе это только кажется?
Действие духа Божьего для Церкви Божьей - не только в пророчествовании истины Божьей, проявления его для Церкви божьей - различны. http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=333778#p333778 Вопрос в другом: ПОЧЕМУ предсказано возвышение горы храма Иеговы - только на период последних дней для века сего? ПОЧЕМУ предсказана проповедь по всему миру о Царстве Бога - в признаках приближения кончины века сего? Несмотря на предупреждение павла о том, что ИЗ ВАС САМИХ появятся отступники и уведут людей за СОБОЮ ещё со 2 века?

А мы ответим: потому, что Церкви Божьей надлежит ЯВНО возвыситься - в последние дни СОГЛАСНО слова Божьего. Так захотел для собрания Своего Бог. И кто изменит сие?

Но ты, конечно, можешь и дальше исследовать СОЧИНЕНИЯ доникейских отцов и церковных ПИСАТЕЛЕЙ : сочинения во все времена почему-то привлекали к себе больше внимания, нежели здравое учение -2Тим.4:3,4

Думаем, дело в другом Откуда брались Именеи и Филиты? Почему многие "вышли от нас?" - ещё во времена апостолов? Неужели от того, что учения апостолов представляли собой тенденциозную и фрагментарную систему толкований Библии??

Арсен, сегодня у нас выдался свободный день, но это - непредвиденная случайность. Мы не сможем часто бывать здесь, извини, пожалуйста

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

С чего вообще возникла идея,
что на "горах" и "холмах" окружающих "Сион"
из Мих.4:1, Ис.2:2,3
альтернативно поклоняются Иегове?
Просто сказано, что Гора Дома Иеговы возвысится над горами и холмами.
Дом у Иеговы - один. А значит рядом стоящие горы и холмы не его.
Ведь все народы будут ходить каждый во имя своего бога,
а мы будем ходить во имя нашего Бога Иеговы веками, вечно. (Михей 4:5)

К тому же
Горы в Писании олицетворяют и царства Иер.51:25

Если верить Даниилу,
то в последние дни во дни тех царств (части истукана) Бог небесный воздвигнет царство,
которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу;
оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, (Даниила 2:44)

камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю. (Даниила 2:35)

Это пророчество вполне перекликается с Исаией и Михеем:
будет в последние дни гора дома Иеговы утвердится над вершинами гор и поднимется над холмами, и к ней потекут народы.
Ведь все народы будут ходить каждый во имя своего бога, а мы будем ходить во имя нашего Бога Иеговы веками, вечно.
«В тот день,— говорит Иегова,— я соберу хромающий народ, соберу вместе народ, рассеянный повсюду, народ, который я заставлял страдать.
Я сохраню остаток хромающего народа и сделаю изгнанников сильным народом.
И Иегова будет царствовать над ними на горе Сиoн, отныне и на века.