Святые отцы , их роль и значение в православии.

Старший Брат · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 4:10 pm

Arsen писал(а):

Законный Вселенский Собор, выражая голос всей Церкви, догматически ошибиться не может.

Для закрепления догматических вопросов еще нужно, чтобы последущий собор подтвердил решения предыдущего. Например, 879—880 гг. — IV Константинопольский, или Софийский (восстановление Фотия на Константинопольском престоле и анафематствование любых изменений Никео-Константинопольского Символа веры). В греческих Церквах единодушно признаётся фактическим Восьмым Вселенским. На нем присутствовали представители всех Церквей, в том числе и Римской. Он подтвердил решения 7го ВС.

Были еще т.н. "разбойничьи соборы":

Разбойничьи соборы — соборы, которые претендовали называться Вселенскими, но были отвергнуты всеми историческими церквами.
341 г. — Антиохийский собор (Признание арианства официальным учением).
355 г. — Миланский собор (репрессии ариан против их противников. Собор не признан ни одной из современных церквей).
449 г. — Эфесский «Разбойничий» собор.
754 г. — первый Иконоборческий собор.
815 г. — второй Иконоборческий собор (отмена решений Второго Никейского собора).

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 10:58 pm

Старший Брат, спасибо за уточнение!

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 11:00 pm

vova33 писал(а):

Цитата:

Люди, ставшие отцами Церкви, не были обучены Торе. Они были обучены греческой философии. Обсуждение велось не вокруг того, как понимать Тору, но вокруг вопроса о том, какого греческого философа стоит предпочесть. В силу того, что язычники находились в совершенно иной системе мышления, рассматривая писания первых последователей, они приходили к выводам, резко отличающимся от того, что задумывали сами авторы.
...
К 70-му г. н. э. сложилась такая ситуация: Храм был разрушен, евреев силой выгнали из Иерусалима, и большинство лидеров (последователи Йешуа) были мертвы. События, происшедшие между 70 г. н. э. и 90 г. н. э., очень мало отражены в исторических анналах. Когда же нить исторического повествования восстанавливается, мы видим совершенно иную группу людей, ставших лидерами мессианского движения. Новые лидеры не были знакомы с Торой и не получили основанного на ней образования. Они стали делать то, что знали, – переосмыслили свое вероисповедание, рассматривая его сквозь призму греческой философии. Их неверные толкования нельзя назвать неожиданными, поскольку большая часть из них не имела доступа к свитку Торы. Все, что они имели, — это копии писем и свидетельств некоторых апостолов. Свод писем и свидетельств, которые вскоре стали именоваться «Новым Заветом», приобрел статус, равный статусу закона и пророков, а со временем ему стали придавать большее значение, чем закону и пророкам. Такое положение дел заставило бы содрогнуться первых учеников Йешуа.

http://interfaith.narod.ru/OOF/OOF_synagogue.htm

Почему философия априори воспринимается как некая химера, которая всегда противопоставляется Библии? :-k

Рекомендую интересное исследование "Философия - враг христианства?" http://jw-paradox.narod.ru/Philosophy.pdf

Старший Брат · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 11:35 pm

Arsen писал(а):

Старший Брат, спасибо за уточнение!

Пожалуйста, Arsen.

Unmasker · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 10:42 am

Arsen писал(а):

Как посмотреть... С твоей точки зрения, было бы логично считать и II век временем отступничества, ведь уже в начале II века христиане исповедовали Божество Христа, молились ему, верили в бессмертие души и загробное воздаяние.

Ну это по меньшей мере дискуссионно. Особенно насчет "божества Христа" и "молитв Ему". А если говорить про начало 2-го века, то и с "бессмертием души и загробным воздаянием" не всё так однозначно.

Unmasker · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 10:49 am

vova33 писал(а):

Цитата:

Люди, ставшие отцами Церкви, не были обучены Торе. Они были обучены греческой философии. Обсуждение велось не вокруг того, как понимать Тору, но вокруг вопроса о том, какого греческого философа стоит предпочесть. В силу того, что язычники находились в совершенно иной системе мышления, рассматривая писания первых последователей, они приходили к выводам, резко отличающимся от того, что задумывали сами авторы.

http://interfaith.narod.ru/OOF/OOF_synagogue.htm

Очень ценная мысль! Согласен на все 100%. :yes:

Arsen · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 11:50 am

Unmasker писал(а):

Ну это по меньшей мере дискуссионно. Особенно насчет "божества Христа" и "молитв Ему". А если говорить про начало 2-го века, то и с "бессмертием души и загробным воздаянием" не всё так однозначно.

в таком случае стоит обратить внимание на эти свидетельства "мужей апостольских": viewtopic.php?p=324732#p324732

У тебя есть иные фактологические данные? :-k

Unmasker · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 1:16 pm

Arsen писал(а):

Свое название "вселенские" соборы получили из-за того, что в них принимали участие епископы со всей империи (ойкумены). Гарантия непогрешимости заключается не в количестве присутствующих, а в верности Писанию и апостольской традиции, сохраняемой Церкви. Законный Вселенский Собор, выражая голос всей Церкви, догматически ошибиться не может.

Хм... Не понял... Какой-то замкнутый круг получается.

- Почему ни один Вселенский собор не может догматически ошибиться?
- Потому что все они были верны Писанию и преданию.
- А почему они были верны Писанию и преданию?
- Да потому что это же Вселенские соборы (а не какие-нибудь частные соборики, которые могли быть - и нередко были - еретическими).
- Значит, тут дело в количестве присутствующих? Сколько нужно на соборе присутствующих, чтобы он был признан "Вселенским"? И не потому ли они названы "Вселенскими", что всё упирается именно в количество? Ведь если дело не в количестве, то почему допускается, что не вселенские соборы могли быть (и были) догматически ошибочными и не были "верными Писанию и апостольскому преданию"?
- Нет, дело не в количестве. Дело в том, что все они были верны Писанию и преданию.
- Но ведь это (что они были верны Писанию и преданию) - как раз то, что ты должен доказать! А ты используешь то, что ты должен доказать, в качестве доказательства... :roll:

Ведь по сути, между фразой "Вселенский собор не может догматически ошибиться" и фразой "Вселенский собор был верен Писанию и преданию" нет никакой принципиальной разницы. Поэтому твой "аргумент" звучит так: Вселенский собор не может догматически ошибиться, потому что он не может догматически ошибиться. ](*,)

Цитата:

Почему же, созыв вселенского собора возможен, без участия Западной Церкви, которая отпала от Вселенской.

Ну кто от кого отпал - это спорный вопрос. Думаю, просто раскол произошел. Но обе стороны интерпретируют раскол как "отпадение" другой стороны.
Кстати, а почему после 880 года не был созван ни один (!) Вселенский собор? Нечего больше обсуждать и постановлять?

Цитата:

Причем вклад этот может быть разным: от аскетико-подвижнического до богословско-мистического. Отцы Церкви не всегда и не во всем имели между собой согласие. Однако разномыслие это не относилось к принципиальным вопросам веры.

Кого канонизировать, а кого нет, решает Церковь на основании множества факторов (праведность жизни, чистота учения, чудотворение).

Ну то есть, что и требовалось доказать: кандидаты на статус "св. отцов" отбирались так, чтобы в их трудах не было ничего, явно выходящего за рамки ныне существующих православных догматов. Поэтому ясно, что в "св. отцы" не мог попасть "еретик". И если это так, то принцип "согласие отцов" в качестве некого критерия звучит смешно и глупо: "отцы" изначально отбирались так, чтобы среди них было это самое согласие по ключевым вопросам. А посему об объективности такого "критерия" не может идти и речи.

А насчет "праведности жизни" - так это так, для проформы, чтоб не выглядело совсем уж догматично. Можно подумать, что был хоть один кандидат, который был бы забракован по причине неправедности жизни... Тем более, ежели степень праведности оценивают сами православные иерархи. Если сравнить описание библейских персонажей с "житиями святых", контраст сразу бросается в глаза. Библейское описание правдиво, не умалчивает ни об ошибках, ни о грехах своих персонажей: патриархов, царей, пророков и апостолов. Как было, так и сообщает.
А в этих житиях ну такие рафинированные портреты "святых", такие они все правильные, чуть ли не безгрешные, ни к чему не подкопаться. Это верный признак того, что биография писалась "под заказ", и все компроментирующие моменты были благополучно умолчаны и забыты.
Если уж кто-то попал в "отцы", то можно ожидать, что и жизнь его будет представлена в самом розовом цвете.

Цитата:

значит, и другие. К ним относятся: литургическая традиция, каноническое право, иконография.

"Литургическая традиция, каноническое право и иконография" (среди прочего) являются "Рупором и совестью православной церкви"? :shock:

Я тебя правильно понял?

Цитата:

Во-первых, для чего было в I веке собирать всех представителей поместных общин, если в Иерусалиме находились еще живые апостолы, могущие решить данный вопрос?

Ну так в этом случае не было бы надобности и в старейшинах, вполне было бы достаточно одних апостолов.

Цитата:

Во-вторых, вне всяких сомнений остальные общины полностью доверяли решению Иерусалимского собора, а потому не было необходимости в их участии.

Ну если судить по письмам Павла, его принимали в общинах отнюдь не на "ура". Особенно в тех, которые появились без его непосредственного участия.

Цитата:

В третьих, вряд ли соборному поставлению можно дать рекомендательный характер, учитывая этот стих: "Когда же они проходили по городам, то заповедовали им соблюдать постановления, вынесенные апостолами и пресвитерами, собравшимися в Иерусалиме" (Деян.16:4).

Еп. Кассиан, конечно, сделал неплохой перевод. Но в данном случае он (имхо) неточен: нет в оригинале слова "заповедовали". А есть слово "передали".

Вот другой перевод:
Путешествуя из города в город, Павел и его спутники призывали верующих соблюдать решение, принятое апостолами и старейшинами в Иерусалиме.
(Деян.16:4)
А я бы перевел эту фразу как "передали призыв соблюдать".

Unmasker · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 3:00 pm

Старший Брат писал(а):

Для закрепления догматических вопросов еще нужно, чтобы последущий собор подтвердил решения предыдущего.

Довольно странная логика... Ведь для закрепления решений собора, подтвердившего решения предыдущего, нужно подтверждающее решение последующего собора. А для закрепления решений этого последующего собора необходимо подтверждение следующего за ним собора. И так без конца.

А чем вызвана необходимость подтверждения? Неужели ПЦ все-таки сомневается в том, что Вселенские соборы догматически безошибочны?

А у всех ли Вселенских соборов имело место это самое подтверждение последующим собором? Если нет, то значит, можно и без этого подтверждения обойтись?

Что-то намудрили тут православные...

Старший Брат · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 3:25 pm

Unmasker писал(а):

А чем вызвана необходимость подтверждения? Неужели ПЦ все-таки сомневается в том, что Вселенские соборы догматически безошибочны?

Как святость человека определяется временем, прошедшим после его земной жизни, так и ВС подтверждаются практикой, диспутами с иноверцами и сектантами, богословскими исследованиями с помощью догматов, принятых на Соборах.

Unmasker писал(а):

А у всех ли Вселенских соборов имело место это самое подтверждение последующим собором?

Да.

Unmasker писал(а):

Что-то намудрили тут православные...

Нет, это просто намудрили некоторые члены культов, которые отказываются от драгоценного наследия Церкви Божьей к погибели своей.

Старший Брат · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 3:31 pm

Unmasker писал(а):

А в этих житиях ну такие рафинированные портреты "святых", такие они все правильные, чуть ли не безгрешные, ни к чему не подкопаться. Это верный признак того, что биография писалась "под заказ", и все компроментирующие моменты были благополучно умолчаны и забыты.

А не надо подкапываться. Жития святых - чисто внутренние книги ПЦ, которые писались для того, чтобы им подражать, а не чтобы выдерживать атаки злобных клеветников Церкви. Святые никогда не были безгрешными людьми, о чем сами неоднократно говорили.

Любой человек пишет тексты "под заказ". Но один это делает по причине Духа Божьего, действующего в нем, а другой - по велению своих похотей, гнева, ненависти, лжи и тому подобных чувственных состояний.

Arsen · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 5:52 pm

Unmasker писал(а):

Хм... Не понял... Какой-то замкнутый круг получается.

- Почему ни один Вселенский собор не может догматически ошибиться?
- Потому что все они были верны Писанию и преданию.
- А почему они были верны Писанию и преданию?
- Да потому что это же Вселенские соборы (а не какие-нибудь частные соборики, которые могли быть - и нередко были - еретическими).
- Значит, тут дело в количестве присутствующих? Сколько нужно на соборе присутствующих, чтобы он был признан "Вселенским"? И не потому ли они названы "Вселенскими", что всё упирается именно в количество? Ведь если дело не в количестве, то почему допускается, что не вселенские соборы могли быть (и были) догматически ошибочными и не были "верными Писанию и апостольскому преданию"?
- Нет, дело не в количестве. Дело в том, что все они были верны Писанию и преданию.
- Но ведь это (что они были верны Писанию и преданию) - как раз то, что ты должен доказать! А ты используешь то, что ты должен доказать, в качестве доказательства... :roll:

Ведь по сути, между фразой "Вселенский собор не может догматически ошибиться" и фразой "Вселенский собор был верен Писанию и преданию" нет никакой принципиальной разницы. Поэтому твой "аргумент" звучит так: Вселенский собор не может догматически ошибиться, потому что он не может догматически ошибиться. ](*,)

Unmasker, все проще. Вселенские соборы считаются непогрешимыми в догматическом плане не в виду одной масштабности и количества епископов (хотя это тоже немаловажно), а в виду того, что на них звучал голос всей Церкви в лице ее епископов, который свидетельствовал о все той же хранимой апостольской традиции, которой Церковь держалась повсюду и всегда. Для того чтобы протолкнуть на соборе какую-нибудь новую идею, которую Церковь никогда не знала, нужно было чтобы сотни епископов совершенно разных церквей признали ее аутентичной и соответствующей Писанию.

Unmasker писал(а):

Ну кто от кого отпал - это спорный вопрос. Думаю, просто раскол произошел. Но обе стороны интерпретируют раскол как "отпадение" другой стороны.

Кто внес самовольно изменение в Символ Веры тот и отпал. Мне кажется логика здесь довольно простая и прозрачная.

Unmasker писал(а):

Кстати, а почему после 880 года не был созван ни один (!) Вселенский собор? Нечего больше обсуждать и постановлять?

А зачем? Церковь никогда собирала вселенских соборов, представляющих полноту Церкви, только по необходимости. Догматика Церкви реакционна, то есть, она всегда является реакцией на некое новое еретическое учение, идущее в разрез с Преданием Церкви.
Возникнет необходимость, собор будет собран.

Unmasker писал(а):

А насчет "праведности жизни" - так это так, для проформы, чтоб не выглядело совсем уж догматично. Можно подумать, что был хоть один кандидат, который был бы забракован по причине неправедности жизни... Тем более, ежели степень праведности оценивают сами православные иерархи. Если сравнить описание библейских персонажей с "житиями святых", контраст сразу бросается в глаза. Библейское описание правдиво, не умалчивает ни об ошибках, ни о грехах своих персонажей: патриархов, царей, пророков и апостолов. Как было, так и сообщает.
А в этих житиях ну такие рафинированные портреты "святых", такие они все правильные, чуть ли не безгрешные, ни к чему не подкопаться. Это верный признак того, что биография писалась "под заказ", и все компроментирующие моменты были благополучно умолчаны и забыты.
Если уж кто-то попал в "отцы", то можно ожидать, что и жизнь его будет представлена в самом розовом цвете.

В "Житиях святых" действительно могут встречаться следы фольклорного творчества (особенно в западных вариантах), однако это вовсе не означает, что нет достоверных свидетельств о множестве святых, которые были канонизированы Церковью. Да и потом, существует наука агиография, которая на историческом уровне занимается данными вопросами.

Unmasker писал(а):

"Литургическая традиция, каноническое право и иконография" (среди прочего) являются "Рупором и совестью православной церкви"? :shock:

Я тебя правильно понял?

Они составляют тоже часть Предания и могу дать представление о нормах Православия.

Unmasker писал(а):

Ну так в этом случае не было бы надобности и в старейшинах, вполне было бы достаточно одних апостолов.

Иерусалимские пресвитеры были наиболее авторитетными пастырями Церкви после апостолов, так как многие из них, очевидно, знадли Христа и присутствовали при излитии духа Святого в Пятидесятницу.

Unmasker писал(а):

Ну если судить по письмам Павла, его принимали в общинах отнюдь не на "ура". Особенно в тех, которые появились без его непосредственного участия.

а причем тут Павел? мы говорим о доверии к Иерусалимской матери-церкви, которую возглавляли апостолы, позже Иаков.

Unmasker писал(а):

Еп. Кассиан, конечно, сделал неплохой перевод. Но в данном случае он (имхо) неточен: нет в оригинале слова "заповедовали". А есть слово "передали".

Вот другой перевод:
Путешествуя из города в город, Павел и его спутники призывали верующих соблюдать решение, принятое апостолами и старейшинами в Иерусалиме.
(Деян.16:4)
А я бы перевел эту фразу как "передали призыв соблюдать".

Посмотри подстрочник: "они передавали им сохранять указания (гр. dogmata) постановленные от апостолов и пресвитеров [которых] в Иерусалиме". Ты считаешь, что слово dogma (1. учение, положение, догма; 2. постановление, решение, повеление, определение) имеет лишь рекомендательный, а не обязательный характер?

Брат Лука · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 9:57 pm

Филипп писал(а):

Шанс спастись будет дан всем, поэтому и написано: «Будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных» (Деяния 24:15).

По моему стих не о предоставлении спасения ?Странно,что ты выводишь это отсюда ..

Цитата:

Этот принцип, кстати, упоминается в православном символе веры, но большинство или не знает, или думает, что воскрешать неправедных Бог будет только для публичной казни, а не для того, чтобы дать им полагающийся шанс на спасение.

А равзе не так ? Сказано четко "творившие зло выйдут в воскресение осуждения? Так приговор исполниться или дасться шанс на спасение ?

Брат Лука · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 10:50 pm

Цитата:

Дискуссию мы не с того начали. Иконопочитание, почитание мощей, молитвы святым и Богородице все это лишь следствия и частности более глобальных вопросов, которые сводятся к пониманию Церкви, промысла Бога на земле, и главное, соотношения Писания с Преданием.

Верно .
Хотя иконопочитание аж никак не вяжеться ни с Преданием и ни с Писанием ..Укажите на источники Предания указывающие на обратное ? :ear:

Цитата:

Вы упрямо продолжаете настаивать на том, чтобы я показал Вам стихи из Библии, которые бы показывали, что в библейские времена христиане уже почитали иконы, мощи, молились святым.

Дай ссылку где приводил ок? Мне помниться,что ты писал ,что в первые века этого не было ..могу дать сслыку..

Цитата:

Я Вам отвечаю, что подобный подход с моей точки зрения просто бессмыслен, так как Писание не исчерпывает собой Богопознание и не налагает вето на дальнейшее развитие христианской богословской мысли и поклонения.

Оно то не налагает ,но и не добавляет такую практику , ранее осуждена в Писании ,как поклонение Божеству представленную в виде статуй и изображений. Тут конечно забегу и отвечу наперед насчет возражений по поводу возможности зарисовок образов человечности Иисуса ,что зарисовки делать это одно ,хотя даже и не практиковались иудеями ,но допуская скажу ,что было бы крайне маловероятным создание в культовых целях ,а если и было ,то скорее мемориальных или декоративных ,как в катакомбах или первых церквях . Тяжело представить даже зарождение такого использования в целях культа на богослужении каких либо изображений . Это своейственно язычеству ,но не христианам первых веков ..

Цитата:

Ваш тезис "Только Писание" не может быть верен уже хотя бы потому, что сами же новозаветные авторы использовали внебиблейский материал, ссылаясь на иудейское устное предание viewtopic.php?p=329517#p 329517. Этот факт говорит о том, что в ВЗ было зафиксировано далеко не все из священной истории. Тоже верно и в отношении НЗ, который представляет из себя письменное свидетельство охватывающее далеко не все из жизни апостолов и их Церкви. Послания апостолов носят явно дискуссионный характер. Они касаются конкретных насущных проблем конкретных общин и людей, и не охватывают всего вероучения и практик первых христиан. Такой цели перед новозаветными авторами просто не стояло.

Не надо грешное с праведным мешать . Ты путаешь интерпретацию Писания и использование этой самой интерпретации наравне с самим текстом Писания ,а этого делать нельзя ! Я согласен,что для прояснения смысла нужно искать правильное понимание текста ,но ведь многие догматы Православия вытекают не из текста как такового вообще ,а в совершенно дополнительных догматах веры ,каких не мыслило бы никакое вариационное обьяснение текста !

Цитата:

Ссылка на 2 Тим. 3:16,17 так же безапелляционна, так как, во-первых, в контексте речь идет о Ветхозаветных Писаниях, которым Тимофей обучался с детства (причем это была Септуагинта с неканоническими книгами); во-вторых, в словах апостола нет мысли будто Писание, на которое он ссылается, исчерпывает собой все Богопознание и Богомыслие. В третьих, когда он написал эти слова, ап. Иоанна еще не записал Апокалипсис, свое Евангелие и послания. Можно ли представить Писание полноценным без его творений? Хотя бы это говорит о том, что в словах Павла не нужно искать обоснование принципа Sola Scriptura.

Тут похожи твои рассуждения на ответы читателям мормонского журнала Лиагона о правомочности книги Мормона стать наравне с библией .

Понимаешь канон на то и есть канон ,что не предусматривает равноценных с Писанием авторитету для веры источников ,а Писание НЗ четко имеет свои обрисованные границы и повторюсь какие бы мы ни использовали интерпретации ,они исключительно работают в рамках текста 27 книг НЗ ,а не являються внебиблейской традицией расходящихся с первоисточником ...

Цитата:

Пришел ли Христос на землю лишь для того, чтобы озарить истиной одно поколение христиан? Был ли излит Дух на Церковь лишь на какие-то 70 лет? Закончилась ли история Богообщения со смертью последнего апостола или же Бог открывает себя всем и навсегда? Где на протяжении всех последующих 18 столетий был народ Бога? Мог ли он исчезнуть? Вот на какие вопросы нужно прежде всего дать ответ.

Вопрос в том не протиоречат ли они друг другу ? Как согласуються между собой новые "откровения" Предания и само Писание ..Оно должно судить эти откровения . Исаия хорошо сказал :"20. [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они (откровения ) не говорят, как это слово, то нет в них света."

Брат Лука · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 10:57 pm

Unmasker писал(а):

Старший Брат писал(а):

Для закрепления догматических вопросов еще нужно, чтобы последущий собор подтвердил решения предыдущего.

Довольно странная логика... Ведь для закрепления решений собора, подтвердившего решения предыдущего, нужно подтверждающее решение последующего собора. А для закрепления решений этого последующего собора необходимо подтверждение следующего за ним собора. И так без конца.

А чем вызвана необходимость подтверждения? Неужели ПЦ все-таки сомневается в том, что Вселенские соборы догматически безошибочны?

А у всех ли Вселенских соборов имело место это самое подтверждение последующим собором? Если нет, то значит, можно и без этого подтверждения обойтись?

Что-то намудрили тут православные...

Понимаешь Unmasker это вопрос веры..Не на одних соборах это основываеться ,а на дошедших до нас свидетельствах ранннехристианской письменности .Вот ,если ты эксперт изложи это на форуме или напиши книгу ,что раннее христианство было сугубо монархичным и не мыслило во Христе Бога и было близко к скажем антитринитарным взглядам.. Есть много ученых и достаточно источников ,чтобы выяснить к какой версии христианства оно было ближе. У антитринитариев нет весомых свидетельств вообще.. Если есть ,то интересно было бы услышать :ear:

,а то демагогия и перетягивание канатов или проще сказать жонглирование свидетельствами тех времен ..

Святые отцы , их роль и значение в православии.

Кто сейчас на конференции