Святые отцы , их роль и значение в православии.

Arsen · **Добавлено:** Пт июл 01, 2011 10:14 am

Unmasker писал(а):

Дам несколько цитат и фактов биографии "отцов".
Вот возьмем Татиана (это даже не 3-й век, а середина-конец 2-го) - автора знаменитого труда под названием "Диатессарон" (сводного текста 4-х Евангелий). Татиан был основателем секты энкратитов (т.е., "воздержников"). Они отвергали брак как прелюбодеяние, осуждали какое бы то ни было употребление мяса, зашли так далеко, что заменяли вино на причастии водой.

А с каких пор Татиан стал святым отцом Церкви? Вообще-то он считается еретиком.

Старший Брат · **Добавлено:** Пт июл 01, 2011 12:53 pm

Unmasker писал(а):

Теперь я готов выслушать твои объяснения про то, что это, дескать, "частное мнение" Татиана.

Татиан является еретиком и основателем собственной секты. Вы хотя бы имеете представление, что вероучения канонизированных Св.Отцов и их еретиков-современников немного отличаются?

Unmasker · **Добавлено:** Сб июл 02, 2011 2:58 pm

Старший Брат писал(а):

Татиан является еретиком и основателем собственной секты. Вы хотя бы имеете представление, что вероучения канонизированных Св.Отцов и их еретиков-современников немного отличаются?

Ну вот то, о чем я и говорил: сразу попытка дистанцироваться от "неправильного" отца, записав его в "еретики".

А насчет критериев для канонизации - так ваще капец. Основанием для канонизации согласно церковно-каноническим правилам служат: нетление мощей, мироточения от них, чудеса и исцеления или пред мощами или по молитве к святому, ну и также его праведная (по православным понятиям, разумеется) жизнь. :shocked:

Ладно, про столь странные критерии (и про субъективность оценки их жизни) пока помолчим. В данном случае важнее другое: а есть ли из отцов церкви периода апологетов такие, которых нельзя было бы обвинить ни в какой "ереси"?

Ты можешь назвать имена канонизированных отцов, живших и писавших в 3-м веке? Чтоб потом не смог сказать: "а он не канонизирован"...

Unmasker · **Добавлено:** Сб июл 02, 2011 3:07 pm

Arsen писал(а):

А с каких пор Татиан стал святым отцом Церкви? Вообще-то он считается еретиком.

А вот профессор Киевской духовной академии К.И.Скворцев в своей книге "Философия отцов и учителей церкви" посвящает Татиану, "ревностно служившему христианству", целую главу. И хотя он признает, что Татиан "совратился с пути истинного", но при этом помещает его в свою книгу, как одного из отцов, и сожалеет, что он "навсегда потерян для церкви православной".

Arsen · **Добавлено:** Вс июл 03, 2011 10:48 am

Unmasker писал(а):

Arsen писал(а):

А с каких пор Татиан стал святым отцом Церкви? Вообще-то он считается еретиком.

А вот профессор Киевской духовной академии К.И.Скворцев в своей книге "Философия отцов и учителей церкви" посвящает Татиану, "ревностно служившему христианству", целую главу. И хотя он признает, что Татиан "совратился с пути истинного", но при этом помещает его в свою книгу, как одного из отцов, и сожалеет, что он "навсегда потерян для церкви православной".

Профессор К.И.Скворцев является рупором Православной Церкви или ее совестью? Лично у меня нет сомнений в искренности и ревности Татиана. Спору нет. Уверен, что из его творений можно почерпнуть много полезного. Но от этого он не перестает быть еретиком. А потерян он для Церкви не по ее вине, а по его.

Старший Брат · **Добавлено:** Вс июл 03, 2011 11:43 am

Unmasker писал(а):

Ты можешь назвать имена канонизированных отцов, живших и писавших в 3-м веке? Чтоб потом не смог сказать: "а он не канонизирован"...

священномученик Игнатий Антиохийский (около 50 – 107)
cвященномученик Ириней Лионский (~130 – ~200)
священномученик Ипполит Римский (около 170 – 235)
мученик Иустин Философ (около 100 – 165)
священномученик Поликарп Смирнский (около 85 – 157)
священномученик Климент Римский (? – 101)
Ипполит Римский, сщмч. (III в.)
Корнелий, папа Римский, сщмч. (ум. 253)
Мефодий Патарский, сщмч. (ум. 310)
viewtopic.php?f=51&t=7372

Unmasker · **Добавлено:** Вс июл 03, 2011 6:54 pm

Старший Брат писал(а):

Unmasker писал(а):

Ты можешь назвать имена канонизированных отцов, живших и писавших в 3-м веке? Чтоб потом не смог сказать: "а он не канонизирован"...

viewtopic.php?f=51&t=7372

См. выделенное красным цветом.
Из всего списка подходит только Ипполит Римский (наверно, по ошибке фигурирующий в списке дважды). По времени подходят еще и Мефодий Патарский и Корнелий, епископ Римский, но до нас мало дошло из того, что они писали (если они вообще что-то основательное в догматическом плане писали).

ОК, возьмем Ипполита.

Unmasker · **Добавлено:** Вс июл 03, 2011 6:55 pm

Arsen писал(а):

Профессор К.И.Скворцев является рупором Православной Церкви или ее совестью?

А кто является "рупором православной церкви" и "ее совестью"? :ear:

Arsen · **Добавлено:** Вс июл 03, 2011 9:23 pm

Unmasker писал(а):

См. выделенное красным цветом.
Из всего списка подходит только Ипполит Римский (наверно, по ошибке фигурирующий в списке дважды). По времени подходят еще и Мефодий Патарский и Корнелий, епископ Римский, но до нас мало дошло из того, что они писали (если они вообще что-то основательное в догматическом плане писали).

Список Отцев Церкви III века можно дополнить именами Дионисия Великого, Киприана Карфагенского и конечно же Григория Неокесарийского. Почему тебя интересует именно III век?

Arsen · **Добавлено:** Вс июл 03, 2011 9:26 pm

Unmasker писал(а):

Arsen писал(а):

Профессор К.И.Скворцев является рупором Православной Церкви или ее совестью?

А кто является "рупором православной церкви" и "ее совестью"? :ear:

Рупором и совестью являются Вселенские Соборы, consensus patrum ("согласие Отцов") и др.

Unmasker · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 1:10 pm

Arsen писал(а):

Почему тебя интересует именно III век?

Потому что во 2 веке отступничество от учения Иисуса и апостолов еще не набрало свою силу и не было столь очевидным, как в 3-5 веках (имхо).

Unmasker · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 1:41 pm

Arsen писал(а):

Рупором и совестью являются Вселенские Соборы, consensus patrum ("согласие Отцов") и др.

А могут ли вселенские соборы принять ошибочное (догматически неверное) постановление? Или они имеют гарантию непогрешимости только потому, что они - вселенские?

И получается, с 1054 года стал невозможным созыв собора, имеющего статус вселенского, и поэтому никто не может принять постановления соответствующей значимости? И все остальные постановления, которые были приняты на Востоке и на Западе, не имеют гарантии непогрешимости?

А как отбираются кандидатуры на звание "отцов"? Так чтобы они имели между собой согласие? То есть, в ПЦ есть готовые догматы, и под них подбираются те, кто с этими догматами не конфликтует? Кто уполномочен принимать решение, кого записать в "отцы", а кого - забраковать?

И что значит "и др."?

И как оно было в первоапостольской церкви? Тоже отбирали "отцов" и созывали "вселенские соборы"? Примеры, плиз. Деян.15 - не в счет, потому как это собрание носило локальный характер (Иудея и Иерусалим + Павел и Варнава). Остальные общины (в Малой Азии и Сирии) были просто поставлены в известность о принятом решении. Своих представителей они не посылали. Собрание в Иерусалиме не было "вселенским собором". Кроме того, оно носило скорее рекомендательный характер.

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 1:45 pm

Unmasker писал(а):

Arsen писал(а):

Почему тебя интересует именно III век?

Потому что во 2 веке отступничество от учения Иисуса и апостолов еще не набрало свою силу и не было столь очевидным, как в 3-5 веках (имхо).

Как посмотреть... С твоей точки зрения, было бы логично считать и II век временем отступничества, ведь уже в начале II века христиане исповедовали Божество Христа, молились ему, верили в бессмертие души и загробное воздаяние.

vova33 · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 2:03 pm

Цитата:

Люди, ставшие отцами Церкви, не были обучены Торе. Они были обучены греческой философии. Обсуждение велось не вокруг того, как понимать Тору, но вокруг вопроса о том, какого греческого философа стоит предпочесть. В силу того, что язычники находились в совершенно иной системе мышления, рассматривая писания первых последователей, они приходили к выводам, резко отличающимся от того, что задумывали сами авторы.
...
К 70-му г. н. э. сложилась такая ситуация: Храм был разрушен, евреев силой выгнали из Иерусалима, и большинство лидеров (последователи Йешуа) были мертвы. События, происшедшие между 70 г. н. э. и 90 г. н. э., очень мало отражены в исторических анналах. Когда же нить исторического повествования восстанавливается, мы видим совершенно иную группу людей, ставших лидерами мессианского движения. Новые лидеры не были знакомы с Торой и не получили основанного на ней образования. Они стали делать то, что знали, – переосмыслили свое вероисповедание, рассматривая его сквозь призму греческой философии. Их неверные толкования нельзя назвать неожиданными, поскольку большая часть из них не имела доступа к свитку Торы. Все, что они имели, — это копии писем и свидетельств некоторых апостолов. Свод писем и свидетельств, которые вскоре стали именоваться «Новым Заветом», приобрел статус, равный статусу закона и пророков, а со временем ему стали придавать большее значение, чем закону и пророкам. Такое положение дел заставило бы содрогнуться первых учеников Йешуа.

http://interfaith.narod.ru/OOF/OOF_synagogue.htm

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 3:21 pm

Unmasker писал(а):

А могут ли вселенские соборы принять ошибочное (догматически неверное) постановление? Или они имеют гарантию непогрешимости только потому, что они - вселенские?

Свое название "вселенские" соборы получили из-за того, что в них принимали участие епископы со всей империи (ойкумены). Гарантия непогрешимости заключается не в количестве присутствующих, а в верности Писанию и апостольской традиции, сохраняемой Церкви. Законный Вселенский Собор, выражая голос всей Церкви, догматически ошибиться не может.

Unmasker писал(а):

И получается, с 1054 года стал невозможным созыв собора, имеющего статус вселенского, и поэтому никто не может принять постановления соответствующей значимости?

Почему же, созыв вселенского собора возможен, без участия Западной Церкви, которая отпала от Вселенской.

Unmasker писал(а):

И все остальные постановления, которые были приняты на Востоке и на Западе, не имеют гарантии непогрешимости?

После 1054 не созывался ни один Вселенский Собор, призванный решать принципиальные догматические вопросы. Поэтому, теоретически, какие-то постановления могли быть ошибочными, ИМХО.

Unmasker писал(а):

А как отбираются кандидатуры на звание "отцов"? Так чтобы они имели между собой согласие? То есть, в ПЦ есть готовые догматы, и под них подбираются те, кто с этими догматами не конфликтует? Кто уполномочен принимать решение, кого записать в "отцы", а кого - забраковать?

Отцами Церкви считаются те христиане, которые внесли духовный вклад в развитие догматики и Церкви. Причем вклад этот может быть разным: от аскетико-подвижнического до богословско-мистического. Отцы Церкви не всегда и не во всем имели между собой согласие. Однако разномыслие это не относилось к принципиальным вопросам веры.

Кого канонизировать, а кого нет, решает Церковь на основании множества факторов (праведность жизни, чистота учения, чудотворение).

Unmasker писал(а):

И что значит "и др."?

значит, и другие. К ним относятся: литургическая традиция, каноническое право, иконография.

Unmasker писал(а):

И как оно было в первоапостольской церкви? Тоже отбирали "отцов" и созывали "вселенские соборы"? Примеры, плиз. Деян.15 - не в счет, потому как это собрание носило локальный характер (Иудея и Иерусалим + Павел и Варнава). Остальные общины (в Малой Азии и Сирии) были просто поставлены в известность о принятом решении. Своих представителей они не посылали. Собрание в Иерусалиме не было "вселенским собором". Кроме того, оно носило скорее рекомендательный характер.

Во-первых, для чего было в I веке собирать всех представителей поместных общин, если в Иерусалиме находились еще живые апостолы, могущие решить данный вопрос? Во-вторых, вне всяких сомнений остальные общины полностью доверяли решению Иерусалимского собора, а потому не было необходимости в их участии. В третьих, вряд ли соборному поставлению можно дать рекомендательный характер, учитывая этот стих: "Когда же они проходили по городам, то заповедовали им соблюдать постановления, вынесенные апостолами и пресвитерами, собравшимися в Иерусалиме" (Деян.16:4).

Святые отцы , их роль и значение в православии.

Кто сейчас на конференции