Мой импульсивный брат, давай отодвинем эмоции в сторону и попробуем разобраться.
Если твой собеседник смотрит на какой-то вопрос иначе, это не повод обвинять его во лжи, бреде и задурманиванию мозгов.
В тебе, ИМХО, говорит банальная самоуверенность. Не думай, что твое субъективное понимание является единственно верным. Пройдет время и ты, быть может, будешь думать иначе.



Речь сейчас не о ПЦ. Я обсуждаю сам принцип: "Церковь есть столп и утверждение истины". Не важно сейчас ПЦ или какая другая. Важно понять новозаветную истину о Церкви как таковой.



Андрей, понятное дело, что Евангелие обращено вообще ко всем людям, но это никак не значит, что ненужно отделять частности от общего принципа. Помнится мне, ты утверждал, что слова "Идите и научите все народа" были обращены именно к апостолам, а не всем людям. Если я не прав, скажи, но я почему-то запомнил твою мысль именно так. Почему же в случае с Мат. 28:20 ты избираешь другой подход?




Прости, но каким образом 21 глава Луки стала контекстом 16 гл. Иоанна?

Андрей, а что же ты не выделил вот эти слова:

8 Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их. 9 Когда же услышите о войнах и смятениях, не ужасайтесь, ибо этому надлежит быть прежде; но не тотчас конец. 10 Тогда сказал им: восстанет народ на народ, и царство на царство; 11 будут большие землетрясения по местам, и глады, и моры, и ужасные явления, и великие знамения с неба. 12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое; 13 будет же это вам для свидетельства. 14 Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать, 15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам. 16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят; 17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое, 18 но и волос с головы вашей не пропадет, - 19 терпением вашим спасайте души ваши. 20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: 21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, 22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное. 23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: 24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников. 25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится; 26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются, 27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою. 28 Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше. 29 И сказал им притчу: посмотрите на смоковницу и на все деревья: 30 когда они уже распускаются, то, видя это, знаете сами, что уже близко лето. 31 Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие. 32 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет; 33 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. 34 Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно, 35 ибо он, как сеть, найдет на всех живущих по всему лицу земному;

Думаю, ты не станешь отрицать, что в этих словах Спасителя многое прямо относится к 70 году н.э., а не к кончине века. Иисус в своем ответе как бы переплетает день мщения над Иерусалимом с судом над всей землей. Но это вовсе не значит, что все нужно перекладывать на будущее.



Если ты обратишь внимание на подстрочник, то увидишь, что в НЗ слово συναγωγή последовательно употребляется только по отношению к иудейским синагогам. Если бы здесь говорилось, изгонят из экклесии, тогда другое дело. Смысл был бы более широким. И это вполне бы соответствовало твоему пониманию.



Как это я не нашел, что ответить? Я тебе изложил свое понимание. Хочу тебя заверить, что сказанное Христом в Лук. 18:8, вовсе не так самоочевидно как тебе кажется. Скажу тебе даже больше. Посмотри на контекст этих слов. Речь идет о настойчивости и вере бедной вдовы. Делая вывод из притчи, Иисус говорит: найду ли я веру на земле, когда приду? В греческом тексте пред словом вера стоит определенный артикль, который указывает на то, что речь идет об известной вере, которая уже упоминалась. Так и есть: эта вера вдовы. Потому смысл слов Христа такой: когда придет Сын Человеческий, найдет ли он такую веру на земле?

Ну и теперь скажи мне, кто из нас более тщательно проанализировал этот отрывок?



Погоди, так сыны Царствия и есть Церковь (см. 2 Кор. 6:16)! Потому твоя фраза некорректна: "Господь посеял на поле, которое есть МИР, а не церковь какая то". Сына Царствия, как апостольская Церковь, посеяны в мире, все правильно. Разве в I веке не было Церкви сынов Царства, о которой сказал Христос: "Я создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее"?



Вообще-то, рабы домовладыки это не ангелы, а люди. Ангелы - это жнецы. Все правильно, людям не дана власть вершить окончательный суд над другими людьми. Безошибочно осудить на вечную погибель могут лишь ангелы Божьи.



значит, ты отрицаешь, что первохристианские апостольские общины были видимой части Церкви Христовой?



то есть, по-твоему пшеница в I веке не была организована в общины? Антиохийская церковь была общиной пшеницы?



Согласен, пшеница будет перемешана с плевелами до самого конца, однако это вовсе не означает, что апостольские общины (образ семи церквей Откровения), как "столп и утверждение истины", с рукоположенными пресвитерами перестали существовать. Пойми, одно не следует из другого. О том же говорит и следующая притча о неводе и рыбе. Море - мир, рыба всякого рода, хорошая и плохая, попадает в невод (= Церковь). Там они пребывают до тех пор пока невод не вытащили на берег ангелы для сортировки. Но пойми, чтобы оказаться на берегу, нужно прежде попасть в невод Божий.



Основной акцент делается в притче не на узнаваемость, а на Божественное отделение одних от других, которое произойдет не раньше жатвы. Если же акцент ставит на неузнаваемости пшеницы, то в таком случае тебе придется признать, что слова о плодах духа и плоти, о худых и добрых плодах, о ереси и истине, о делах тьмы и делах света, становятся для нас просто неактуальными в виду их невозможности применить. Не абсурдно ли это? Неужели гладя на некоторых "христиан" ты не способен более менее объективно сказать, что они лишь "имеющие вид благочестия, силы же их отрекшиеся"? Не о суде говорю, а здравой оценке по плодам.




Андрей, я не пытаюсь доказать будто существует совершенная "пшеничная" церковь. Церковь никогда не состояла из одной пшеницы. Этого не было и в I веке. В ней всегда были и будут плевелы до времени отделения. Но мы же не станем отрицать, что не было в I веке самой видимой апостольской Церкви?! Если она была тогда, то почему мы должны думать что ее не было и во II и в VI и в X веке? Церковь выходит исчезла, а пшеница осталась? Так что ли? Ну, в таком случае, будь добр назови мне, кто по-твоему все эти века был претендентом на роль той самой пшеницы?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, было бы нечестно с моей стороны не признать, что я нахожусь в очень "взведенном" состоянии ( сказались все эти коммитеты, судилища, и многие чисто бытовые факторы) и ПОЭТОМУ наверное, излишне эмоционален...Готов извинится за форму своих высказываний, но никак не за суть... И дело тут не в моем "субъективном понимании", все что я говорил/говорю это ФАКТЫ, а не мое понимание. Впрочем,

Итак,

Арсен, потому что ЭТО видно из самого текста - "научите всех тому, чему Я научил Вас"
То есть, речь идет о том задании, которое Господь дал своим НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ученикам, кого он обучил ЛИЧНО, без посредников. Мы с тобою, например, НУ НИКАК не являемся непосредственными учениками Христа ( хотя я могу только за себя сказать точно ) которые напрмер, подобно Павлу могли бы сделать ТАКОЕ заявление "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. Гал.1:11-12

С ЭТИМ, я не спорю... частности в Евангелиях ЕСТЬ, это и случай который мы рассмотрели - Матфея 28:20, и например от Иоанна 10:19 и т.д.
Слова же которые я привел тебе ранее, обращены ко ВСЕМ христианам, а не к апостолам только,и ЭТО так же прекрасно видно из текста.


Арсен, зачем лукавить?! Ты же прекрасно понимаешь, что это ПАРАЛЕЛЬНОЕ МЕСТО, и под "контекстом" я имел в виду контекст ВСЕГО ПИСАНИЯ.




Арсен, а почему ТЫ НЕ ВЫДЕЛИЛ ДАЛЕЕ:

и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников. И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится; люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
Это что, уже сбылось в 70 году???
Уже что, вошло полное число язычников, и закончились их времена???
Уже что поколебалась Вселенная???
Уже что обращен Израиль???
Уже не попирается Иерусалим???
Или ВСЕ ЭТО произошло в 70 году Н.Э.???

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить
вас, братия, в неведении о тайне
сей, - чтобы вы не мечтали о себе,
- что ожесточение произошло в
Израиле отчасти, до времени,
пока войдет полное число
язычников;



Арсен, все гораздо проще, чем ты это хочешь протолкнуть... Например в Евангелии от Луки на японском языке ( в переводе) вместо нашего слова "воин" стоит слово "самурай"

Лук.23:36 Также и воины
ругались над Ним, подходя и
поднося Ему уксус

Будем ли мы делать вывод, что Иисуса распяли японцы?...( "проталкивает" ли перевод ТАКУЮ мысль???)
Понятно что нет, просто для японца "воин" - это "самурай" а для еврея Собрание/Церковь - это синагога.
Иисус то проповедовал/учил ЕВРЕЕВ, вот и говорил ПОНЯТНЫМИ ИМ терминами.


Арсен, ты эллементарно заблуждаешься...

Во первых :
Согласно Стронгу, екклессия и синагога - ЭТО СИНОНИМЫ ( я надеюсь, тебе не нужно объяснять что значит понятие СИНОНИМ )
Во вторых : твой "аргумент" Арсен, Есть ничто иное как МАНИПУЛЯЦИЯ, извини Арсен, но мне ничего не остается сделать, как ЕЩЕ раз указать тебе на ЭТО.
Для тех кто "не в теме", я охотно поясню подробно:
1- слово "екклесия" вошло в обиход гораздо ПОЗЖЕ
2- По крайней мере, ни Лука, ни Марк, ни Иоанн, в своих Евангелиях НИ РАЗУ не употребили слова "екклесия" только в Евангелии от Матфея употребляется слово "екклесия" и только два раза - в текстах Мф. 16:18, Мф. 18:17 ( вспоминаем что Евангелие от Матфея было изначально написано на еврейском, и только ПОТОМ, значительно позже оно было переведено на греческий, И КАКОЕ ВЫ ДУМАЕТЕ СЛОВО СТОЯЛО В ОРИГИНАЛЕ? )

Как бы там ни было, ни Марк, ни Лука, ни Иоанн, в своих Евангелиях НИ РАЗУ
"екклесия" не употребляли, и ты Арсен, прекрасно ЭТО знаешь, и лукаво "аргументируешь" :

Извини, но ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ, евангелист Иоанн и Лука, должны были в ЭТОМ случае написать "екклесия", если они вообще ни разу не употребили этого слова???
Они употребляли СИНОНИМ, понятный и общепринятый принятый в то время.
Слово "екклессия" в НЗ, начинает употребляться широко только с книги Деяния, и только потому/для того, что бы ОТЛИЧИТЬ собрание Христиан, от собрания ИУДЕЕВ. Пока конфликта/проблемы такой не было в иудейском обществе, то и термин ЭТОТ не использовался...
( кстати, позволю себе одно замечание - как мы уже ВЫЯСНИЛИ, "екклесия" и "синагога" есть СИНОНИМЫ.
При этом, вряд ли кто то решится оперировать понятием "всемирная синагога" но почему то существует понятие "всемирная екклесия" - наблюдается не что иное, как явная НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, и употребление "высосаного из пальца" понятия ... ИМХО конечно )

Далее

Арсен, какие "врата ада"??? банальное БАБЛО и властолюбие, уже победили ВСЕ существующие сегодня официальные религии/церкви. Ту церковь которую не победят "врата ада" создаст Сам Иисус, когда воскресит всех верных за века, и соберет всех верных живых, которых ЗНАЕТ ТОЛЬКО ОН ОДИН ( ну и Отец конечно)
Арсен, Писание говорит о "живых камнях" о "храмах живущего в них Святого Духа" о ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЯХ, а не о учреждениях/организациях/церквях и т.д.

Откр.3:12 Побеждающего
сделаю столпом в храме Бога
Моего, и он уже не выйдет вон; и
напишу на нем имя Бога Моего и
имя града Бога Моего, нового
Иерусалима, нисходящего с неба
от Бога Моего, и имя Мое новое

Откр.3:21
Побеждающему дам сесть со
Мною на престоле Моем, как и Я
победил и сел с Отцем Моим на
престоле Его.

Откр.2:26 Кто побеждает и
соблюдает дела Мои до конца,
тому дам власть над язычниками,
Откр.2:27 и будет пасти их жезлом
железным; как сосуды глиняные,
они сокрушатся, как и Я получил
[власть] от Отца Моего;

Откр.2:7 Имеющий ухо да слышит,
что Дух говорит церквам:
побеждающему дам вкушать от
древа жизни, которое посреди рая
Божия.

(очень показательный стих - церквей может быть сколько угодно, но "вкушать" будут только ПЕРСОНАЛЬНО те люди, кто сподобиться оказаться ПОБЕЖДАЮЩИМ.


Откр.12:11 Они победили его
кровию Агнца и словом
свидетельства своего, и не
возлюбили души своей даже до
смерти.

Где здесь хотя бы НАМЕК, на какой тол "ковчег" "организацию" "церковь", и на спасения благодаря членству в ЭТОЙ структуре???



А это извини, вообще чушь собачья, НИКОГДА Бог не давал права Ангелам судить людей! Учи мат часть - Весь суд над людьми Отец отдал Сыну ( цитату думаю сам найдешь ) и как раз наоборот - ЛЮДИ будут судить АНГЕЛОВ

1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы
будем судить ангелов, не тем ли
более [дела] житейские?

Теперь по сути:



Извини, я не согласен... но даже и при ЭТОМ расскладе, подтверждается та мысль, что я высказал ранее - НИКТО ИЗ ЛЮДЕЙ, до самой ЖАТВЫ не будет знать, где "плевела" а где "пшеница"!


Кем организована???
Как организована???
Людьми или Духом Святым
По образцу массонсикх лож, с многоуровневой иерархией, и "руководящими советами", или это были простые неформальные общины, с одним "ангелом церкви", к которому лично, и к каждому, обращался САМ ХРИСТОС???
Был ли там "патриарх" "всея ...церкви" ИЛИ ГЛАВОЮ ЦЕРКВИ ЕСТЬ И БЫЛ ХРИСТОС???

Вот как было в ранней церкви:

И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. 40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
От кого было Руководство??? ( подсказка Иоан.14:26 )
К Какой видимой структуре был приобщен Евнух???
Как ей название???
Кто там Патриарх???



О чем мы тогда говорим??? Именно ЭТО я тебе и доказывал/ваю - пока не прийдет Господин, не пошлет ЖНЕЦОВ, Не соберет ВСЕ "ЖИВЫЕ КАМНИ" в ОДИН НЕРУКОТВОРНЫЙ ИСТИННЫЙ ХРАМ БОЖИЙ, никакого Тела Христова, НЕСУЩЕСТВУЕТ - есть только куча ЗАПЧАСТЕЙ, точнее камней...
"рука" "нога" "глаз" - это еще не ТЕЛО, Только ВСЕ ВМЕСТЕ ОРГАНЫ/ЧЛЕНЫ Составят Тело, Полноценное ТЕЛО, в противном случае - ЭТО ИНВАЛИД!
Ты путаешь СОБРАНИЯ/ЕККЛЕСИИ ЛЮДЕЙ, пусть и ХРИСТОВЫХ, с СОБРАНИЕМ ХРИСТА, КОТОРОЕ ОН СОБЕРЕТ. И произойдет ЭТО, никак не ранее "великой скорби" и Второго Пришествия Господа!


Именно ЭТО, я и доказываю - все что создано ЛЮДЬМИ, не есть Церковью, но ВАВИЛОНОМ - смесью, пшеницы и плевел, ЛЖИ и ИСТИНЫ...Только та Церковь, которую соберет Христос, Который "знает Своих" будет состоять из ОДНОЙ ТОЛЬКО ПШЕНИЦЫ.



Тогда будь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ ( в двухсотый раз тебя призываю ) и признай тот несомненный ФАКТ, что "ПШЕНИЦА" есть абсолютно во всех религиях. И принадлежность к какой либо деноминации, никак не влияет на тот факт, является ли человек "пшеницей" или "плевелом"...

ЗЫ. Если честно, я устал от ЭТОЙ дискуссии... ты ведешь себя подобно моим старам на комитете - у тебя есть своя установка, и ты всеми методами пытаешься её ДОКАЗАТЬ ( включая нечестные) а мои аргументы ты не слушаешь...
Смысл в ЭТОЙ дисскусии??? Поверь, у меня не так много времени, что бы писать вот такие "простыни"...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Ну, я не уверен, что это так прямо видно из текста, особенно если учесть, что выше говорит Иисус: "Сие сказал Я вам, чтобы вы не соблазнились. Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Иоан.16:1,2)

Примечательно, что в последствии в Иудейском Талмуде прямо было установлено (трактат Бемидбаррабба), что кто убивает неправедного человека, тот этим самым приносить жертву Богу.



16 гл. Евангелия от Иоанна не является параллельным 21 гл. Луки. Иисус говорил эти слова в разное время. Иоанна описывает разговор Христа с учениками на Вечере, Лука - разговор на Масличной горе.



И что? Разве это отменяет буквальное исполнение на Иерусалиме тех слов, что выделил я? О синагогах Лука записал в отделе всего речения Христа, где описывается участь евреев и Иерусалима в 70 году н.э.



Андрей, я понимаю, что ты хочешь мне этим сказать. Но, пойми, что Христос вовсе мог и не иметь в виду далекое будущее и пророчество об исключении из христианских общин верных ему людей. В любом случае это лишь толкование.



Да, эти слова являются синонима, но семантика-то их разная!



Гораздо позже это когда? Ты разве не знаешь, что слово "екклесия" повсеместно используется в Септуагинте?



Я тебе могу с полностью уверенностью сказать, что в оригинальном Евангелии скорее всего стояло слово "кагал", греческим эквивалентом которого, является слово "екклесия". В Септуагинте (III век до н.э.) еврейское слово "кагал" (общество, община) повсеместно переводится словом "екклесия".



А почему вопрос нужно задавать именно таким образом? Из чего ты исходишь? Из предположения. Почему они должны были использовать слово "екклесия", если в их Евангелиях ни разу не упоминается понятие, которое это слово обозначает? В их евангелиях говорится как о понятии лишь об иудейской синагоге, вот потому и слово соответствующее используется.



Выше я написал тебе, что еврейским эквивалентом слова "экклессия" является слово "кагал" еще со времен LXX, а не "синагога". Об этом ты можешь узнать, открыв любой библейский справочник. Поэтому аргументация твоя оснований филологических не имеет.

Далее



Это что-то новенькое! По-твоему непобедимая Церковь не была создана Христом в Пятидесятницу 33 года н.э.?



Согласен, но только апостолы, говоря о Церкви, подразумевали и Тело Христово и конкретные общины. Ты же акцентируешь внимание на учреждении. Учреждения нужны для кесаря, церковная община - для людей.



Согласен, только вот личный труд души побеждающих не отрывает их от церкви, к которой обратился Дух. Его голос они услышали не дома, а в церкви.



В сотый раз повторяю: членство в структуре, созданной для кесаря, никакого отношения к спасению не имеет. Спасение дает Бог по вере. Вера же приобретается и усовершенствуется в истинной Церкви. Дары Духа даны ей и проявляются в людях, которые находятся в ней (Эф. 4:11-14).



я хотел сказать, что жнецами - исполнителями приговора, будут ангелы, а не люди:

"жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие" (Матф.13:39-41).



Если никто из людей до жатвы знать не будет, тогда почему рабы предложили Господину вырвать плевелы? Значит такая возможность была? Была, но Христос не позволяет исполнять приговор несовершенным людям, которые могут ошибиться, да еще раньше положенного времени. Для Христа дорого душа каждого человека.



Андрей, чего ты так привязался к иерархии? Скажи мне, каким образом на жизнь нормативного православного христианина влияет "многоуровневая иерархия"? Да, многие православные даже не знают как зовут их епископа, а ты про иерархию говоришь...

И в I веке была определенная иерархия. Были пресвитеры и дьяконы. Были пресвитеры, обладающие большей властью, чем другие. Например Тит и Тимофей. Оба имели право рукополагать новых пресвитеров. Оба имели право принимать свидетельство против пресвитеров. То есть, выступали в качестве блюстителей над пресвитерами.



Ты в курсе, что по приезду домой этот евнух начал активно проповедовать и основал Эфиопскую Церковь?





Странно.. а в I веке Тело Христа существовало? И куда оно девалось? Духовные камни в I веке врастали в храм Бога?



А ты можешь показать эту разницу Писанием? Не знаю как ты, а я ясно виду, что в НЗ говорится о смерти Христа за собрание, о том, что он является его главой. О том, что этому телу он даровал пастырей и учителей, о том, что оно является "столпом и утверждением
истины".



Разве Церковь созданная апостолами, не Духом ли была учреждена? так почему же нужно думать, что со смертью апостолов умерлаи сама Церковь?



Интересно, а каким это образом, ты в этом видишь последовательность? Я напротив вижу очевидное и опасное заблуждение. Ну, сам подумай, что ты написал. Выходит, что можно быть пшеницей, будучи мормоном или индусом? Так что ли?

Принадлежность к деноминации определяет ровно столько сколько определяет на какой почве растет пшеница, в дерьме, болоте, пустыне или на благодатной почве. Может быть ты "пшеницей" называешь хороших людей, которые действительно есть во всех конфессиях ?



Нет у меня никакой установки. Я слушаю твои аргументы, но они не кажутся мне убедительными, только и всего.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Может мне напялить рясу, (борода и пузо у меня уже есть) и взять в руки кадило-погремушку - тогда может мои слова станут для тебя убедительными?

Вернемся на исходную...

Итак, Арсен, Я привел тебе аргумент, Сам Господь сказал:
Иоан.16:2 Изгонят вас из синагог;( из официальных церквей) даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
Ты возразил, что в ЭТИХ словах Христа речь идет о иудейских синагогах, и что вообще эти слова обращены только к Апостолам.
Я не могу с ЭТИМ согласится по следующим причинам:

1. Синодальник, и многие другие переводы, к сожалению, не переводят многие греческие слова, например слово "христос"... и отсюда начинаются путаница в понятиях, и поле для различных "суждений/предположений...
Если бы переводчики были бы более ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ, то перевели бы эти слова/термины/понятия... И тогда бы был бы снят целый ряд проблем в понимании как отдельных текстов, так и всего Писания. Было бы сказано - Иисус Помазанник. ( а не требующее истолкования, и вообще многим непонятное слово "христос" - некоторые даже думают что это Фамилия ) Многие тексты бы говорили бы сами за себя, например : Матф.24:23 звучал бы так: Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Помазанник , или там, - не верьте...

С "синагогой" - та же история.
Синаго́га (от греч. συναγωγή, «собрание»; ивр. בֵּית כְּנֶסֶת‎, бейт кне́сет — «дом собрания»

Текст должен звучать так : Иоан.16:2 Изгонят вас из СОБРАНИЙ - даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.

ЭТОГО требует ГЕРМЕНЕВТИКА, то есть перенос понятия " тогда и там" в "здесь и сейчас"
(подробнее о герменевтике см.в книге Гордон Фи, Дуглас Стюарт "КАК ЧИТАТЬ БИБЛИЮ И ВИДЕТЬ ВСЮ ЕЕ ЦЕННОСТЬ" её можно скачать здесь http://watchtower.at.ua/load/bogoslovie_i_teologija/gordon_fi_duglas_stjuart_quotkak_chitat_bibliju_i_videt_vsju_ee_cennostquot/3-1-0-52)

Ты возражаешь мне и приводишь следующие аргументы:


Насколько обосновано твое возражение? А ни насколько!

1- На тот момент, когда Иисус произнес эти слова, никаких других בֵּית כְּנֶסֶת‎, бейт кне́сет — «домов собрания» НЕСУЩЕСТВОВАЛО ! не было христианского собрания/церкви тогда еще... а как известно "чего нет, того нельзя считать" Еккл.1:15 и только тому что СУЩЕСТВУЕТ может быть "наречено имя" Еккл.6:10

2- "екклесия" и "синагога" это СИНОНИМЫ - напоминаю значение понятия "синоним"
ЭТО слова разные по написанию/звучанию, НО ОДИНАКОВЫЕ по смыслу. и как раз именно у слова συναγωγή (синагога ) смысл БОЛЕЕ ШИРОКИЙ (см Стронга)
3- Извини, но это не что иное, как "ложный круг доказательств"
Я уже обращал твое внимание, что ни Лука, ни Марк, ни Иоанн (Евангелие от Матфея содержит всего два слова "екклесия", но Евангелие от Матфея ПЕРЕВЕДЕНО на греческий... и что было в ОРИГИНАЛЕ - мы не знаем! Увы! ) не употребляли НИ РАЗУ в своих Евангелиях слова "екклесия" - этого и априори не могло быть, по причинам изложенным выше:
1 - никаких других СОБРАНИЙ и ДОМОВ для СОБРАНИЙ в то время не существовало
2 - того чего не существует, тому нельзя дать имя/название
3 -Евангелисты употребляли общепринятые и понятные всем В ТО ВРЕМЯ и В ТОМ МЕСТЕ термины.



Это опять ложный круг доказательств - поскольку как я уже говорил, ни Лука, ни Иоанн, ни Марк не употребили НИ РАЗУ в своих Евангелиях слова "екклесия"...( в ЭТОМ, можно очень легко убедится - пишу это для скептиков, любящих все проверять. Берете "библейскую цитату" загружаете в неё модуль греческого текста НЗ, находите в тексте слово "екклесия", копипастите его в поиск, и нажимаете на кнопку "найти"...
и второй способ - скачиваете программу "Greek NT" в ней есть поиск, причем можно задать параметр поиска ВСЕХ МОРФОЛОГИЧЕСКИХ ФОРМ слова. И вы убедитесь, что ни в Евангелии от Марка, ни от Луки, ни от Иоанна слова "екклесия" НЕТ.)

И второе - у слова "синагога" как раз и есть более широкий смысл/значение

Итак, что же мы выяснили?
1- основной смысл слова συναγωγή (синагога ) - СОБРАНИЕ
2- в тексте Иоан.16:2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. никак не могло появится слово "екклесия" потому что:
А - Евангелист Иоанн ни разу его не употребил в своем Евангелии
Б - В тот момент, не было еще никаких екклесий, и соответственно и понятий о них... Иисус не говорил "на ветер" - он говорил так, и таким образом, что бы его могли понять слушающие, говорил понятными им терминами.

И еще один НЕСОМНЕННЫЙ ФАКТ!

Арсен, да будет тебе известно, что даже в НАШЕ ВРЕМЯ, иудеи верующие во Христа, так называемые МЕССИАНСКИЕ ЕВРЕИ, называют свои церкви не "екклесия" или "церковь" или "собрание" Но ИМЕННО ТАК - "МЕССИАНСКАЯ СИНАГОГА"


Это опять таки - ложный круг доказательств. Поясню - в Септуагинте, встречается как слово "екклессия" так и "синагога" НО. Они не используется в ТЕХ СМЫСЛАХ, который они получили во времена НЗ. Потому что не было таких ПОНЯТИЙ - как СИНАГОГА, в смысле религиозного собрания иудеев, так и ЕККЛЕСИЯ в смысле собрания христиан - эти понятия априори чужды Еврейским Писаниям, и не основаны на них. Синагоги не учреждались ни текстами Моисея ни Пророков - этот опыт/практика пришел из ВАВИЛОНА. Тем более ВЗ чуждо понятие ЕККЛЕСИИ как христианского собрания. То понятие слова ЕККЛЕСИЯ которое мы имеем сегодня, появилось гораздо ПОЗЖЕ написания Септуагинты, уже во времена Апостолов. С ЭТИМ, дело обстоит ТАК ЖЕ, как и со словами "Иуда" или "тридцать сребренников" или "апостол" - эти слова, до событий НЗ означали СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ ПОНЯТИЯ - слово "Иуда" не имело никакого негативного оттенка ( так же как и "тридцать сребренников" ) а слово Апостол, никак не ассоциировалось с Христом или с двенадцатью...

Далее -
Это вообще полный КАПЕЦ!
Получается, по твоей логике Арсен, если об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ сказали в разных местах, то смысл сказанного меняется?! Арсен, ты хорошо подумал что ты написал?!
Арсен, ЭТО паралельные места, или нет?

( это вообще, не только в разных местах писалось/записывалось, и причем, разными "авторами" но и временной промежуток в сотни лет разделяет "авторов")
А это?

По твоей "логике" Арсен, слова сказанные Христом в этих текстах


Нельзя отнести к современным "фарисеям", потому что в тексте сказано "синагога", и отсюда следует "железобетонный" вывод - это только иудеев касается...

Ты мне напоминаешь одного слишком "ученого" человека, одного моего знакомого, он мне такими "аргументами" как у тебя, "доказывал" что Библия неверна и неточна...На основании текстов Матф.26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место,ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; и Откр.6:4 И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч. Он заявил - ЭТО никогда не сбудется,потому что мечами уже никто не воюет! Но ведь здравый смысл подсказывает, что "меч" в данном случае, означает не конкретно какой то определенный вид холодного оружия, а ОРУЖИЕ в более широком смысле слова. Бессмысленно было бы в первом веке писать о пистолетах/танках/ракетах/автоматах - потому что ничего подобного не существовало, и никто бы и не понял о чем речь идет... Тоже самое и с "синагогой" - повторюсь, никаких других религиозных учереждений/структур/собраний В ТО ВРЕМЯ просто не знали, их несуществовало!

Тебе просто очень хочется доказать свою идею "видимой до ЖАТВЫ" ЦЕРКВИ,
и ты никогда не признаешь того факта, что в Иоан.16:2 спаситель говорит о СИНАГОГАХ в смысле более широком, чем иудейская синагога, и обращается к аудитории из всех Своих последователей/учеников, а не только к апостолам...

Извини, но о какой "видимой до ЖАТВЫ" ЦЕРКВИ может идти речь, когда Писание ясно говорит: Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. 22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. 24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?

Итак, если "сыны Божии"/"сыны Царства" уже открыты/явны МИРУ, то зачем твари стенать, и ожидать в надежде на НЕВИДИМОЕ еще какого то ОТКРОВЕНИЯ "сынов Царства"???


Под Руководством Кого??? "Синода"??? "Совета старейшин" ??? Инструкций и спецписем???
Или Святого Духа???


А кто такое говорил?! Я ничего подобного не утверждал. Да, Церковь СУЩЕСТВУЕТ, но только Господь знает Членов Своей Церкви. Поскольку ВСЕ АБСОЛЮТНО официальные религии/церкви уже давно ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЬЮ МИРА, то я рассматриваю их как САМ МИР, который и есть ПОЛЕ, на котором растет и ПШЕНИЦА и ПЛЕВЕЛА

Матф.13:38 поле есть мир; доброе
семя, это сыны Царствия, а
плевелы - сыны лукавого;

Заметь,
1- Господь не сказал "снопы" или "скирты"и т.д. но описал ЗАСЕЯННОЕ ПОЛЕ, на котором нельзя до ЖАТВЫ разобрать где ПШЕНИЦА а где ПЛЕВЕЛЫ
2- Господь не сказал "снопы" или "скирты" и т.д. то есть, Он не говорил о группах/собраниях/организациях/церквях, но о ЗЕРНЕ/СЕМЕНАХ, то есть, ОБ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЯХ!



Абсолютно точно! Павел был ФАРИСЕЕМ. Матфей МЫТАРЕМ. Симон - ЗИЛОТОМ. А Никодим книжником. Иосиф из Аримафеи тоже был Фарисей. Но ВСЕ ОНИ БЫЛИ ПШЕНИЦЕЙ!
А Иуда, был членом самой правильной ЦЕРКВИ, с Самым Главным Пастырем, ИЗБРАН был Самим Господом, и даже назначен АПОСТОЛОМ, но оказался ИУДОЙ, ПЛЕВЕЛОМ!

Бог называет религию ВАВИЛОНОМ, и пьяной проституткой, НО ЛЮДЕЙ КОТОРЫЕ ТАМ НАХОДЯТСЯ, Он называет "Народ Мой"


Откр.18:4 И услышал я иной
голос с неба, говорящий: выйди от
нее, народ Мой, чтобы не
участвовать вам в грехах ее и не
подвергнуться язвам ее;

Павел осудил разделения, когда один назвал себя "павловым" а другой "петровым"...
Но он не сказал что теперь эти люди перестали быть ХРИСТИАНАМИ.

Только ВЕРА важна,только ВЕРА спасает, только ВЕРА а не церковь/религия/ делает из падшей твари, дитя Божие:

Иоан.1:12
А тем, которые приняли Его,
верующим во имя Его, дал власть
быть чадами Божиими,

Гал.3:26 Ибо все вы сыны Божии
по вере во Христа Иисуса;

Иоан.20:31 Сие же написано,
дабы вы уверовали, что Иисус есть
Христос, Сын Божий, и, веруя,
имели жизнь во имя Его.

Матф.9:22 Иисус же,
обратившись и увидев ее, сказал:
дерзай, дщерь! вера твоя спасла
тебя. Женщина с того часа стала
здорова.

Матф.15:28 Тогда Иисус сказал ей
в ответ: о, женщина! велика вера
твоя; да будет тебе по желанию
твоему. И исцелилась дочь ее в тот
час.

Лук.18:42 Иисус сказал ему:
прозри! вера твоя спасла тебя.


Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз
их и сказал: по вере вашей да будет
вам.

Рим.3:30 потому что один Бог,
Который оправдает обрезанных по
вере и необрезанных через веру.



Нет, Арсен, Это считать что Жертвы Христа, и ВЕРЫ в Христа НЕДОСТАТОЧНО для СПАСЕНИЯ, что нужно ЕЩЕ что то... и ставить религию/церковь/организацию, как незаменимую ступень...

Иисус, повторюсь, не учил что люди прийдут к Отцу через какую то церковь/религию... Нет такого учения в Библии!

Апостолы не проповедовали никаких "церквей" :

2Кор.4:5 Ибо мы не себя
проповедуем, но Христа Иисуса,
Господа; а мы - рабы ваши для
Иисуса,

( по "твоей" "логике" Арсен, Павел был бы просто ОБЯЗАН рассказывать/проповедовать о неком "жизнеспасающем ковчеге" "столпе, без которого истина не утвердится" в котором он, Павел, был одним из "высших иерархов" но "почему то" проповедовал ОДНОГО только Христа! )

может быть это потому что:

Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь
путь и истина и жизнь; никто не
приходит к Отцу, как только через
Меня.


Не вижу НИКАКИХ противоречий - для того, что бы ИСТИНА Утвердилась в церкви, ей, церкви, необязательно быть ВИДИМОЙ.

ИМХО - Вы неправильно понимаете/трактуете ЭТОТ ТЕКСТ.
А говорит он о следующем - ИСТИНА, утвердится именно в Церкви, которая в результате ЭТОГО, станет "Домом Божиим" и "столпом Истины" ( ну а где же еще утверждаться ИСТИНЕ?! Не в МИРЕ ЖЕ! Тогда весь МИР бы заслуживал только Божиего одобрения и Благословения, а не Суда!)


Иоан.8:32 и познаете истину, и
истина сделает вас свободными.


Откр.3:12 Побеждающего сделаю
столпом в храме Бога Моего, и он
уже не выйдет вон; и напишу на
нем имя Бога Моего и имя града
Бога Моего, нового Иерусалима,
нисходящего с неба от Бога Моего,
и имя Мое новое.


И потом, Арсен, ИЗВИНИ, но если так "придалбываться" к текстам Писания, то тогда ЭТА ЦЕРКОВЬ,( которую ты проповедуешь ) должна быть "построена" на Петре:


Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты -
Петр, и на сем камне Я создам
Церковь Мою, и врата ада не
одолеют ее;

Вот и будь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, и если ты строишь свои "учения" на буквальном толковании 1Тим.3:15, то тогда примени такой же буквальный подход и к тексту Матф.16:18... И "ПАЗЛ" уже не сложится в пользу ПЦ... но сложится в пользу КЦ.

ЗЫ. Лично я уже давно для себя понял, что все "учения" построенные на одном стихе, есть не что ИНОЕ, как ЕРЕСЬ! Точно так же СИ строят свои "учения" о "Верном Рабе дающем вовремя ПЫЩУ"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/

Арсен, НИГДЕ тексты НЗ не говорят о том что ТЕЛО ХРИСТА уже СУЩЕСТВОВАЛО в первом веке. Говорится только об отдельных "камнях" или "членах Тела", которым ЕЩЕ НУЖНО ВЫРОСТИ в МУЖА СОВЕРШЕННОГО - то есть в ТЕЛО ХРИСТОВО

Еф.4:13 доколе все придем в
единство веры и познания Сына
Божия, в мужа совершенного, в
меру полного возраста Христова;

Откровение так же говорит, что только в самом конце, НЕВЕСТА будет готова к встрече с ЖЕНИХОМ: Откр.21:9, Откр.19:7 По крайней мере, в первом веке, невеста ну никак не была ГОТОВА.

Сам Христос, обращается к "семи церквям" по ОТДЕЛЬНОСТИ, а не как к ОДНОМУ ЦЕЛОМУ ТЕЛУ/Единой ОРГАНИЗАЦИИ (а религиозники напротив - проталкивают идеи "ВСЕЛЕНСКОГО СОБРАНИЯ/всемирной организации )

ПАСТЫРИ поставлены не на ЭКСПЛУАТАЦИЮ готового УЖЕ Тела, управление готовым УЖЕ ТЕЛОМ но

Еф.4:12 к совершению святых, на
дело служения, для созидания Тела Христова

ты же любишь читать сочинения отцов церкви? Вот и почитай Пастырь Герма...
Строительство "башни" еще идет...
А пока она "недостроена" говорить о ТЕЛЕ как о завершенном "проекте" однозначно рано...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Андрей, ну как же не говорит? Зачем выкручивать очевидные вещи?

"И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1Кор.12:27).

"Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:16)

"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф.1:22,23)

Пойми, Тело Христово - это общность верующих в единстве с Богом. Люди, как живые камни, должны совершенствоваться, стремясь к духовной полноте, какой была у Христа.



"Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2Кор.11:2)



Так все эти семь церквей и были единым Телом Христа. И то, что Христос обратился к каждой церкви отдельно, обусловлено разными потребностям и разными проблемами каждой церкви.



Андрей, как можно созидать то, чего не существует? Можно строить то, чего нет, но созидать можно лишь то, что существует и может развиваясь усовершенствоваться.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Андрей, а причем здесь это? Апостол ведь говорит здесь о полном преображении человеческого природы, когда верующие станут сыновьям Бога не по благодати, как сейчас, а действительно. Это "откровение" заключается в том, что тогда они станут de facto (на самом деле) тем, что они теперь представляют собою только de jure (т. е. на что имеют только еще право) - именно наследниками Христу.



Это не факт. Я не согласен с тем, что под Вавилоном подразумевается религия. Впрочем, эта другая тема.



Аминь и еще раз аминь! Ко с этим спорит? Только вот как без Церкви можно обрести правильную веру, если она ее хранит?

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17). Откуда взяться этому правильному "слышанию слова Божия" без Церкви? С небес что ли?



Андрей, а зачем вообще противопоставлять веру в Жертву Христа и Церковь? Вера в жертву Христову напротив в Церкви актуализируется. В Церкви совершается Евхаристия, сопричастие Плоти и Крови Спасителя. В Церкви верно проповедуется истина об этой самой Жертве.



Да, Христос говорил: "когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Иоан.12:32). Но он так же сказал каким образом это будет совершенно: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Матф.28:19,20). Зачем вообще Христу понадобились апостолы? Зачем нужна была Церковь? Он ведь мог явиться каждому лично, как это было в случае с Савлом. Но такого же не произошло?!



правильно, он их не проповедовал, он их создавал



Андрей, он не только проповедовал Христа, но еще и наставлял пресвитеров как управлять семьей, общиной, учил как проповедовать и много чего еще. Тимофею он говорил весьма серьезно: "Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1Тим.3:14,15). Видишь? Тимофей должен был знать как вести себя в Церкви, которая представляет не просто какой-то клуб по интересам. Нет! Все очень серьезно: это "столп и утверждение истины", в котором нужно знать как себя вести.


[/quote]

Андрей, ну зачем летать в облаках? как такое возможно? В I веке истина распространялась благодаря видимой общине, состоящей из видимых христиан, с видимыми дарами Духа.



Брат, не насилуй текст. Написано ведь предельно ясно: "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины". Зачем мудрить? Столбы не только удерживают какое-то сооружение; на установленном на рыночной площади столбе вывешивались указания и распоряжения. Столб, таким образом, становится глашатаем. Церковь была избрана Богом, чтобы возвещать и демонстрировать Его истину на этой земле. Она также является утверждением истины. Здесь под утверждением подразумевается фундамент или подпорки. Церкви поручено защищать и поддерживать истину Божью.

Об этом писал и апологет Ириней Лионский во II веке:

"При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Отк. 12.17)".

"Истинное познание есть учение Апостолов, и изначальное устройство Церкви во всем мире, и признак Тела Христова, состоящий в преемстве епископов, которым те (Апостолы) передали сущую по всюду Церковь; и она во всей полноте дошла до нас с неподдельным соблюдением Писаний, не принимая ни прибавления, убавления: здесь чтение (Писаний) без искажения и правильное и тщательное, безопасное и чуждое богохульства истолкование Писаний и превосходный дар любви, который драгоценнее познания, и славнее пророчества, и превосходнее всех других дарований".



Э, брат, так это совсем другое дело. Смысл 1 Тим 3:15 настолько самоочевиден, что речь не может идти о буквальном или аллегорическом толковании. Все древние толкователи понимали под Петром не его как личность, а исповедание Петром Христа Сыном Божьим. Вера людей - вот камни из которых будет построена Церковь.



Один стих? Ты серьезно? Да весь Новый Завет говорит о Церкви как о месте где хранится истина.

"О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры" (1Тим.6:20,21).

"Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины" (2Тим.2:15).

"Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность" (Тит.2:7).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Написано: "ЖАТВА же есть - КОНЧИНА ВЕКА". А кончина века - это никак не время гибели Израиля от рук римлян.
Вывод : 1. ЖАТВА - это КОНЧИНА ЕВАНГЕЛЬСКОГО ВЕКА!

ЖАТВА - это допущение в поклонение соблазнов, чтобы дать силу соблазнившимся царствовать! Т.е. - допущение церквям (они же - синагоги)растлиться в соблазнах, чтобы прежде ПЛЕВЕЛАМ стать связанными в связки - В ДЕНОМИНАЦИИ. В этом и воплощение пророчеств о том, что "ВО ВСЕ стада ВОЙДУТ ЛЮТЫЕН ВОЛКИ в ОВЕЧЬИХ ШКУРАХ". ЗАТЕМ, написано, связки плевёл БРОСАЮТСЯ в ОГОНЬ! И только ПОСЛЕ СЖИГАНИЯ ПЛЕВЁЛ, тогда только будут Ангелами собраны сыны Царства - ПШЕНИЦА.
Вывод: 2. ПОРЯДОК жатвы не в том, чтобы быть прежде собранной пшенице, но в том порядок жатвы, что прежде будут пожаты (собраны) ПЛЕВЕЛА. И эти самые плевела будут связанные в связки! Это и есть современные деноминации.

Написано: "ПЛЕВЕЛА будут БРОШЕНЫ в ОГОНЬ. И только ТОГДА (ПОСЛЕ СЖИГАНИЯ ПЛЕВЁЛ) будет СОБРАНА ПШЕНИЦА.". Сегодня все деноминации лгут. Так как каждая себя считает и провозглашает истинной СОБОРНОЙ церковью, истинной религией, организацией... (собранной пшеницей). И ВСЕ лгут! Так как никак не появится праведная церковь, собранная ПШЕНИЦА, без сжигания прежде всех связок плевёл, БЕЗ УНИЧТОЖЕНИЯ прежде ВСЕХ нынешних деноминаций. Сжигание плевёл (а значит и собирание их на соблазны) никак не могут произвести ангелы-люди. Но такое всемирное действо могут произвести только АНГЕЛЫ - ДУХИ.
Вывод 3: НЕ СОБИРАЛ ещё Господь Иисус верных своих и не отделячл их в единую чистую церковь. ВСЕ верные Христовы, все пока ещё пребывают В РАССЕЯНИИ по деноминациям и церквям. Пребывают вперемешку с плевелами. Т.е - в процессах зачатия, в росте духовного младенчества и в уничижении и гонении во всех деноминациях при достижении духовной зрелости..

Ныне ВСЕМ деноминациям, ХРИСТИАНСКОМУ ИЕРУСАЛИМУ, им во всемирном масштабе готовят уничтожение. И замену их всех на единую религию Нового миропорядка. Которая и станет абсолютной Вавилонской блудницей. НАПАДЕНИЕ зверя-антихриста и его блудницы на ИЕРУСАЛИМ будет внезапным и сокрушающим, абсолютно шокирующим. На что прообразом было уничтожение римлянами кровных еврейских отступников, ветхозаветных плевёл.

Произойдёт это в дни выхода зверя-антихриста из безды, в дни всемирного провозглашения "НОВОГО МИРОВОГО ПОРЯДКА" (образования на планете единого сверх-государства). Его и назовут царством Божьим на земле, царством истинного Машиаха. И будет на время царить единая религия - церкво-синагого-мечеть антихристова.

А все верные христовы, они это деяние не примут за святыню, и антихриста не прославят. За то будут тяжко страдать . ЭТО будет воплощение последней, семидесятой седмицы Даниила - отнятие ежедневной жертвы и величайшая скорбь.

из чего следует такое толкование, если в евангелиях говорится только о двух веках: "веке нынешнем" и "веке грядущем"? Когда именно закончился евангельский век? или он еще не закончился?



Из чего следует данная интерпретация, если во всем Писании "жатва" всегда обозначает Божий суд (см. Иоиль 3:13–15, Иер. 51:33, Отк. 14:15-19)?



А в I веке апостольская Церковь были праведной?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Взято из разбора Нового Завета http://jwquestion.narod.ru/nz_01_Matthew.htmна сайте Ящик ответов

Мтф.13:24-30 - притча о плевелах, о которой спорят богословы 2000 лет, однако Иисус САМ разъяснил смысл этой притчи: 13:37-43. Мы считаем, что его разъяснения вполне достаточно, чтобы понять, чему учит эта притча.

Поле - это весь мир с момента прихода Христа-сеятеля, а не народ Бога (не Израиль по плоти и не истинная христианская Церковь),

Доброе семя - это воспринявшие духовное слово Христа и принёсшие плод СЫНОВ Царства , ибо согласно Писания не все в этом веке СЫНАМИ Бога признаны будут, кто-то - только в конце 1000 лет сынами назовётся, дозрев до полноты зрелости совершенства Христова -Откр.21:4,7.

Плевелы - это не воспринявшие слово Божье, но воспринявшие духовное слово дьявола, ибо и он - активный сеятель в мире (речь, как видим, идёт не просто о разных по характеру атеистах, к примеру, или разных религиозных конфессиях, а именно - о людях разной духовности, о помазанниках Бога и помазанниках дьявола, о сынах Бога и сынах дьявола, рождающихся от слова сеятелей)

Мгновенного суда в мире для сынов лукавого Бог не произвёдёт ради выявления в мире всех СЫНОВ Царства.
Как сыны Царства, так и сыны лукавого будут находиться на планете с момента первого пришествия Христа, и каждый из них - взят на учёт у Бога.
Кто же из них доживёт до жатвы - до наступления кончины века - над тем «потрудятся» ангелы, которым Христос укажет, как «жать» весь мир , существующий к историческому периоду жатвы, и кого - куда определять.

Кто-то будет обозначен для огня Армагеддона (получит статус плевел ), а кто-то будет убережён от него и собран для будущего миропорядка Бога в Царстве Его (пшеница - сыны Царства - будут воскрешены в первом воскресении незадолго до Армагеддона) - Мтф.24:31

Зачем такие крутые навороты к притче, разъяснённой самим Писанием? Для поговорить что ли?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, согласен с Вами. Притча разъяснена самим Спасителем. Однако еще Френц на основании этой притчи развил идею НЦХ. Мол, пшеница от плевел до жатвы не отличима. А коли так, то о видимой Церкви говорить просто невозможно. Я считаю эти доводы несостоятельными, так как акцент в притче делается не на неузнаваемость, а на то, что время разделения, суда, еще не пришло и вершить его будут не люди, а ангелы. Потому всю это полемику развернули.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

да уж, авторитет, скала, можно сказать А как насчёт притчу прочесть? Что читаем?

26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились И плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?

Вопрос: как бы рабы поняли, что поле - загажено плевелами, если бы они были невидимы и слились с растущей пшеницей? Прекрасное зелёное поле, полное ростков пшеницы, да и всё - предстало бы пред их очами, если бы они НЕ УВИДЕЛИ ЧЁТКО плевел. Они ведь не знали, что сеялся и сорняк, потому и не подумали бы даже о наличии сорняков на поле, ЕСЛИ БЫ они были неотличимы от пшеницы.

Итак, даём себе команду "думать!", смотрим в Писание и размышляем:
почему Бог запретил рабам, ВИДЯЩИМ ЯСНО плевелы, вырвать их?
чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, Как видим, выбирать собирались ПЛЕВЕЛЫ, значит, как минимум их нужно было видеть
Но можно ли грешному человеку доверить такое деликатное дело, как прополку Божьего устройства? Никак нельзя, ибо человек то "сапу" не тех размеров при прополке возьмёт, то нечаянно зацепит кулачищем своим и пшеницу, выдирая сорняк.
Увы, такое тонкое дело Бог грешному человеку поручить никак не может: НЕ СПОСОБЕН человек такую задачу выполнить, потому и не разрешил нам Бог своей грубой лапищей сорняки вырывать. А вовсе не потому, что пшеница от плевел неотличима по мнению Френца.

Если, к примеру, Френц это не увидел, так что - теперь его зрением до Армагеддона пользоваться?

Еф.3:10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, Имело бы смысл писать ЭТО, если бы Церковь, показывающую премудрость Божью миру - невозможно было бы найти??? Думайте, дорогие, исследуйте Писание и давайте себе команду "думать!" Тогда не Френц, а Писание для вас авторитетом станет, как и должно быть по истине. Так что все "скалы" и "авторитеты", отстаивающие идею НЦХ на мнении Френца по этой притче - отдыхайте! Или ищите ДРУГОЕ Библейское основание своему нежеланию искать ВИДИМУЮ Церковь Иеговы

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящики ответов Я с Вами полностью согласен! Выразили все мои мысли. С Френцом в данном вопросе я не согласен. На это я их хотел обратить внимание Андрея, а именно, что плевелы уже были видны, раз их заметили рабы. Однако, хотелось бы спросить: куда же подевалась видимая Церковь со II века по XIX??? Ведь притче пшеница не исчезает и ее не становится значительно меньше? Разве по Писанию Церковь не "во все дни до скончания века" пребудет?

«И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале, и ворота га́деса не одержат победу над ним» (Мат. 16:18).

«И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей» (Мат. 28:20)

«И всё же твёрдое основание Бога стоит, и на нём такая печать: «Иегова знает тех, кто принадлежит ему» (2 Тим. 2:19).

«чтобы, если задержусь, ты знал, как следует вести себя в доме Божьем, который есть собрание живого Бога, столп и опора истины» (1 Тим. 3:15)

«Мы любим вас, потому что истина есть во всех нас и будет с нами вечно» (2 Иоанна 2)

«Я попрошу Отца, и он даст вам другого помощника, чтобы он был с вами вечно» (Иоан. 14:16)

«Я счёл нужным в своём письме призвать вас к тому, чтобы вы упорно боролись за веру, раз и навсегда переданную святым» (Иуды 3)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Если по Писанию - но не во все
http://jwanswers.org/forum/index.php?showtopic=287&view=findpost&p=10309 мы ведь уже обсуждали вопрос о том, где была Церковь Христа 2000 лет.

«И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале, и ворота га́деса не одержат победу над ним» (Мат. 16:18).
Здесь о том, что ни один из 144000 не будет побеждён дьяволом до самой их смерти, потому они и получат бессмертие в воскресении первом. Пётр - скала- был основоположником христианства как среди Израля, так и у язычников (при Иисусе Христе христианства как такового не было)

«И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей» (Мат. 28:20) Здесь не о том, что вся Церковь или апостолы будут во все дни до скончания века, а о том, что Иисус не оставит без своей поддержки ни одного из 144000, которым надлежит появляться до скончания века

«И всё же твёрдое основание Бога стоит, и на нём такая печать: «Иегова знает тех, кто принадлежит ему» (2 Тим. 2:19). Само по себе ОСНОВАНИЕ, суть которого "Иегова знает всех Своих" - твёрдо стоит. А не Церковь твёрдо стоит

«чтобы, если задержусь, ты знал, как следует вести себя в доме Божьем, который есть собрание живого Бога, столп и опора истины » (1 Тим. 3:15) Здесь - ничего о пребывании Церкви во все дни, но о том, что ЕСЛИ Церковь - Божья, то в ней - истину Божью отыскать возможно

«Мы любим вас, потому что истина есть во всех нас и будет с нами вечно» (2 Иоанна 2) Здесь о том, что истина Божья со 144000 пребудет вечно, в каждом из них она - благодаря помазанию святым духом -2Иоан2:20,27

«Я попрошу Отца, и он даст вам другого помощника, чтобы он был с вами вечно» (Иоан. 14:16) Здесь - эта же мысль

«Я счёл нужным в своём письме призвать вас к тому, чтобы вы упорно боролись за веру, раз и навсегда переданную святым» (Иуды 3) То же самое: святые получили святой дух через помазание и навсегда сохранят в себе ту веру, которая сформировалась в них под влиянием святого духа Бога.

Если ты на ЭТОМ строишь обязательное наличие Церкви на протяжении 2000 лет, то, как видишь, эти тексты можно рассматривать и в другом смысловом ключе.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений