Старший Брат
Если руководствоваться такой логикой, то лишение общения тоже в определённом смысле не даёт освинячиться раньше времени и прививает страх не грешить. Со стороны для светских людей и многих христиан это кажется чем-то жутким - а для свидетелей обязательная, священная обязанность. А кто захочет узнать больше об этой любящей мере, тому объяснят все тонкости. Возможно, что даже убедят в её правильности.

Совесть не обостряется, если убрать внешние раздражители вроде суеты, работы, учёбы и дел. Иначе бы подавляющее большинство всех бывших уголовников становились праведниками с первоклассной совестью, даже лучше, чем у светских людей, никогда там не бывших.

Это хороший принцип, только к учению об аде он не подходит, ведь многие люди в наше время ничего или почти ничего не знают о Боге и грешат со спокойной совестью - что делать с ними? Отправлять в ад? Они даже не знают, что должны сопротивляться. Земля сначала должна наполниться знанием о Боге, чтобы его знали от мала до велика. Такое ещё не произошло, это будет только в Тысячелетнем Царстве. Католики, кстати, из-за такой проблемы придумали чистилище, особые места для мёртвых младенцев и т.д. Потому что классическое учение об аде и о рае не стыкуется с учением Христа.

В отлучении от Церкви имеется польза для отлучаемого (ибо в настоящей Церкви все ко благу человека). И он не умножает количество своих грехов и люди о нем не соблазняются - что ему тоже вредит в будущей жизни. К тексту "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит. 3, 10) процедура отлучения от собрания ОСБ никакого отношения не имеет, хотя издалека вроде бы они и похожи.Сие нам неизвестно, об этом знает только Господь Бог Иисус Христос. Мы можем ошибиться в этом вопросе, т.к. есть мнения диаметрально противоположные, и каждое высказано довольно авторитетными мужами Божьими. На вопрос "спасутся ли нехристиане?" я предпочитаю не давать ответ, т.к. он нам неизвестен. А городить огород и придумывать отсутствие ада, чтобы оправдать чьи-то религиозные заблуждения - еще хуже, чем дать неправильный ответ о спасении нехристиан.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Я вкладывал другой смысл. Можно и священную инквизицию оправдать тем, что они были хорошие и побуждали людей не совершать грехи. Поэтому это не оправдание для жесткости учения об аде. Оно только отдаляет людей от Бога, также как и издевательства с ЛО вызывают отвращение к Сторожевой Башне. Даже преступники просто убивают своих жертв, и только самые конченные будут мучить перед смертью. И тут вдруг самый милосердный Бог вечно жарит людей на огне или самых совестливых и осознающих свои ошибки заключает в какую-то чёрную комнату. Это ложь против Бога. Если он наказывает смертью, то это и будет только смерть. После смерти уже ничего не почувствуешь и ни о чём не подумаешь - человека просто не будет существовать.

Шанс спастись будет дан всем, поэтому и написано: «Будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных» (Деяния 24:15). Этот принцип, кстати, упоминается в православном символе веры, но большинство или не знает, или думает, что воскрешать неправедных Бог будет только для публичной казни, а не для того, чтобы дать им полагающийся шанс на спасение. Православная конфессия, даже при наличии этого символа веры, чётко утверждает, что неправославные не спасутся. Светские - может быть, а верующие не по-православному - нет. Они еретики, оступники и будут гореть в аду сразу после смерти. Ведь они не находятся в составе церкви. Какой церкви, спросите вы? Православной, конечно. Ведь иных истинных церквей Христа больше не существует. Так что все остальные христиане не получают от Бога ни благодати, ни спасения, ничего. Здравствуй, ОСБ.

"Плата за грех – смерть" (Рим. 6:23). "Потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим. 3:23). Согласно этой концепции, уничтожению подлежат 100% человечества: "Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного" (Пс. 13:3) "нет праведного ни одного" (Рим.3:10)

Концепция ада (как состояния, а не как конкретного места) прекрасно разрешает это противоречие. Адское состояние будет у людей, которые по доброй воле отвергли Творца. Но уровень этого отвержения был разный и муки тоже будут разной степени. Самая большая мука будет - это невозможность в полной мере испытать любовь Господа нашего Иисуса Христа.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Истинных Церквей, действительно, кроме Православной - не существует. Но есть церкви, которые содержат часть истины о Христе, какие-то больше, какие-то меньше. Это тоже влияет на посмертное существование человека. В тех церквях Бог тоже может действовать и даровать Свою благодать, кому Он пожелает. И вне ПЦ могут спастись, и в ПЦ погибнуть, так что ОСБ тут совершенно ни при чем.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Хорошо, не верьте. Вас или других кто-то заставляет это делать? Если нет, то зачем же запрещать тем, кому это духовно помогает?!

Я разве говорил, что перечисленные практики были у первых христиан? Или говорил, что в НЗ о них рассказывается? Да, это появилось позднее. Кто скрывает это? Разница только в том, что для вас "позднее" автоматически становится синонимом "ложный", "неправильный". Для меня нет, потому что христианство не омертвелая религия, более не способная развиваться, искать новые формы богопочитания и благочестия.

Потом, мы так же забываем тот факт, что не все можно объяснить лишь теоретически. Жизнь имеет большее отношение к практике. А она показывает, что иконы, мощи, молитвы Богоматери и святых являли силу Божью, спасали, исцеляли, прогоняли демонов, обращали людей ко Христу и много другое. Ваше право все это отвергать, однако факт остается фактом - все это действительно происходило и происходит.

Поясню на примере. Помнится мне как в 90-х годах в Филиал посылали вопрос на тему, что делать если в квартире демоны во всю проявляют себя и ничего не получается сделать? Ответ был таков: если после тщательной ревизии на оккультные предметы ничего не меняется, остается только уехать из этой квартиры (правда не объяснялось каким образом такую квартиру можно продать). Это письмо я держал в своих руках. Теперь сравни, что предлагает делать в таком случае Церковь: отчистить квартиру от демонов, освятив ее святой водой, крестом и молитвами. Какой из этих двух вариантов кажется тебе более показательным? Общество по сути говорит: у нас нет силы и средств, с помощь которых возможно побороться с демонами, Церковь же эти спасительные средства от Бога предлагает.



А почему это разъяснение непременно должно быть в Библии? Разве в Библии обо всем написано что только может быть?



Меня удивляет не это. Меня удивляет то, что в ваших глазах Христос навсегда спрятался в Книге. Он действует лишь в ней и никак не вне ее. Вы ограничили Бога страницами его же Слова... Но Его целиком буквы вместить не могут...



У Вас весьма предвзятое отношение, вот вам и видится то, что Вы хотите видеть. Я это написал к тому, что икона ценна не сама по себе, а только тогда, когда являет в себе образ.



Во-первых, изображаемый образ не обязательно должен быть фотографисеки тождественным. Главное узнаваемость ЛИЧНОСТИ, а не черт лица. И пример я Вам про произношение Имени Бога ЙХВХ приводил. СИ утверждают, что его точное произношение не так важно, как само именование по принятой языковой традиции. Здесь тоже самое.



Идея иконопочитания сводится к простому принципу, который каждый из нас может наблюдать в жизни. Я приводил Вам примеры про осквернение плаката с изображением человека и фотографию родного человека. Повторять в сотый раз не хочется.



Так в чем конкртено заключается нелепость??? Конкретизируйте. Нелепость заключается в том, что Божественную Сущность просто невозможно изобразить и соответственно такое "изображение" будет лишь идолом. Об этом Иегова и говорил евреям: "И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас" (Втор.4:12). "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня" (Втор.4:15) - вот главный императив! Не видели образа, слышите? Вот запомните, не видели вы образа и потому не делайте изображений.



Основной смысл почитания икон VII Вселенский Собор полагает не в почитании и поклонении самой материи иконы, не в почитании самих досок и красок или мозаичных плиток, но в том, чтобы в духовном усилии, взирая на образ, вознести внимание к самому источнику образа Невидимому Первообразу Богу. Такое исповедание почитания икон Седьмым Вселенским Собором ставит священное изображение как бы на грани видимого и осязаемого мира и мира духовного, божественного. Икона становится как бы видимым символом невидимого мира, его осязаемой печатью, и смысл ее - быть светлыми вратами неизреченных тайн, путем божественного восхождения.



Может быть стоит и контекст учитывать? Слова эти приведены в прямую связь с контекстом.



Ага, конечно. Все православные духовные дауны, одни СИ умнички. И Достоевский и Бунин и многие другие православные гении были даунами... Таким же очевидно был и Амвросий Оптинский, , после беседы с которым граф Л. Н. Толстой с радостно сказал:

"Этот отец Амвросий совсем святой человек. Поговорил с ним, и как-то легко и отрадно стало у меня на душе. Вот когда с таким человеком говоришь, то чувствуешь близость Бога".



а Вы отрицаете факты чудотворения, являемого через иконы?

Обратите внимание на то, как ап. Иоанн высказывался о своем духовном опыте, связанном с непосредственным видением самого Христа:

"О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна" (1Иоан.1:1-5)



И что? что это доказывает? Я разве говорю, что иконопочитание было во II веке? Тогда не было, позже появились.



Придираетесь к словам? Молитва - от слова молить, просить. Если Вы просите кого-то о чем-то, это уже по сути молитва, прошение.



Scatman, значит Вы так ничего и не поняли... Просто православные не делают из Библии идола, дающего ответы на все вопросы.



Молитва, то есть, всего навсего просьба, к святому возносится не для поклонения ему, а как просьба о его молитвах пред Богом за нас. "Многое может молитва праведного". Это убеждение опять таки в Древней Церкви доникейского периода было повсеместным и основывалось как раз на личном молитвенном опыте, а не на голой теории.

То, что в НЗ не зафиксированы случаи подобной практики еще вовсе не говорит о том, что она по сути своей неправильная. Да и потом, в I веке христиане очевидно не ощущали потребности в таких молитвах так как были еще живы столпы Церкви - апостолы и их сотрудники. К тому же, христиане обладали дарами Святого Духа.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Филип! Стиль совсем не похож. В католической и уверен, что в православной тоже, ты можеш верить во что хочеш! Можеш и не верить в жызнь душы после смерти! Можеш даже рассказывать это другим! Главное, чтобы ты не создавал новую секту на основании этого. В Католической (в православной уверен тоже) церкви это вообще не главное. Этому не учат, оно просто есть и все. Учат практической христианской жызни. Мы на собраниях не выясняем о аде и рае, мы молимся Богу и просим простить нам нашы грехи и помочь от них избавиться! Молимся о других людях, и еще о многом другом! Я сам лично много лет ходил в церковь не молясь Богородице (теперь к щастью понял этот вопрос) и мне это совсем не мешало.

Scatman, может быть стоит обратить внимание на контекст (в том числе исторический) прежде чем ссылаться на этот стих?
О каком Писании говорит здесь ап. Павле? смотрите стих 15 - о Священном Писании, которому Тимофей был научен с детства. Иными словами, Павел говорит о Ветхом Завете. НЗ тогда еще попросту не было. К тому же Тимофей, как иудей диаспоры, несомненно читал Септуагинту. Именно она и была Ветхим Заветом первохристианских общин.

Теперь, учитывая контекст, попробуйте продолжить Вашу мысль. Получится, что нам Новый Завет вовсе и не нужен! А зачем, если ветхозаветных писаний достаточно чтобы христианин "сведущ был во всем, полностью подготовлен ко всякому доброму делу"?!

Скажу даже больше. Септуагинта содержала дополнительные, так называемые, второканонические книги. Для христиан, читающих Септуагинту, они тоже были частью ВЗ. В раннехристианской литературе на них можно частые ссылки. Почему же Вы не признаете их?

И еще такой момент: если ВЗ достаточно для Богопознания, то почему же новозаветные авторы (в том числе и сам Павел) не ограничивались им и свободно ссылались на факты, которых нет в Писании ВЗ, но которые были в устном иудейском предании? Подробнее об этом смотрите здесь viewtopic.php?p=329517#p329517

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Филипп, не нужно пытаться быть добрее и справедливее Бога. Нигде в Писании не говорится, что смерть человека освобождает его от ответственности за совершенные поступки. Если бы это было так, то в таком случае слова ап. Павла оказываются просто бессмысленными: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10). Почему все закрывают глаза на эти стихи? Или вот еще: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр.12:22,23). Если духи праведников (заметь речь не о воскресших идет) находятся с Богом, то где тогда находятся духе нечестивых? Явно ведь не с Богом, который есть свет, а все что вне Бога, там в Вечности не может находится в состоянии блаженства.

Да, приводят в доказательство Рим. 6:7,23, но там ведь в контексте вовсе не говорится об освобождении от ответственности за грехи.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Немного добавлю. Чаще всего при обосновании смерти вечной делают упор на Рим. 6:23: "Ибо возмездие за грех - смерть..." И получается по смыслу, что смерть - возмездие Бога за грех. Однако данный стих в СП переведён неточно, с искажением смысла. Вот комментарий А.П. Лопухина:То есть: возмездие (плата) греха - смерть. Таким образом, имхо, речь здесь идёт не о конечной смерти, а о смерти плотского тела, о которой Господь предупреждал Адама Быт.2:17.

Усвага, так и есть. Если читать этот стих в целокупном контекст, то становится понятен образ, который использовал Павел. Есть два пути: быть рабом греха и быть рабом Бога. Так вот, грех - жестокий господин, который расплачивается со своими рабами смертью, тогда как Бог - благий, дарует вечную жизнь. СИ этого в упор не видят и твердят, написано же: "умерший освободился от греха". Конечно, так оно и есть - человек, умирая, перестает быть рабом греха, в этом смысле он становится от него свободным. Вопрос об ответственности здесь вообще не рассматривается.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ну нашли, чем удивить! Такого "добра" у Сатаны на выбор, или Вы не знали?

"Случилось так, что, когда мы шли к месту для молитвы, нам встретилась одна служанка, в которой был дух, демон-гадатель. Она доставляла своим господам большой доход, предсказывая будущее. 17 Следуя за Павлом и за нами, она выкрикивала: «Эти люди — рабы Всевышнего Бога, которые возвещают вам путь спасения». 18 Это она делала много дней. Когда же Павлу это надоело, он обернулся и сказал духу: «Именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из неё!» И он тотчас же вышел" (Деяния 16:16-18).

"Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“. (Мф. 7:22-23).

"А присутствие беззаконника будет сопровождаться действием Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями 10 и со всяким неправедным обманом для погибающих — в возмездие за то, что они не приняли любви к истине для своего спасения. 11 Поэтому Бог позволяет действию заблуждения влиять на них, чтобы они верили лжи 12 и все были судимы за то, что не верили истине, а находили удовольствие в неправедности" (2Фес. 2:9-12).

Православие со всеми этими "чудесами" и "исцелениями" как раз того поля ягода.




Что за глупости, Арсен? Или Вам невдомек, что мы говорим не "обо всем написано что только может быть", а о принципах богоугодного служения Господу? Или Вы хотите найти в Библии еще и принципы строения унитаза? Разницу видите или нет?

Я глубоко убежден, что в Своем Слове Господь разъяснил все, что необходимо знать человеку для практического служения и молитв к Богу. И если ни в ветхом, ни в Новом Заветах Господь никогда не указывал на необходимость использования религиозных изображений для молитв, на почитание трупных останков мертвецов, на молитвы к ангелам, Марии или прочим умершим людям, то нет на то ни Его желания, ни необходимости во всех этих вещах вообще.
Однако как обычно люди искажают простоту Божью и придумывают предания человеческие, "разбавляя Слово Божье".

Православие в этом отличилось как ничто иное.
А ему следовало бы серьезно отнестись к слову Библии:
"мы не поступаем лукаво и не разбавляем Божье слово, а, открывая истину, рекомендуем себя совести всякого человека перед Богом" (2Кор. 4:2).

Арсен, а Вы, как я вижу, считаете, что "разбавлять Божье слово" православными преданиями с привнесенными извне традициями и учениями - дело нормальное! Что ж, чем не фарисейский подход?



Вы бы это Павлу сказали!

"Удивляюсь, что от Того, кто призвал вас незаслуженной добротой Христа, вас так быстро относит к благой вести иного рода. 7 Впрочем, она не иная — только есть некоторые, кто создаёт вам трудности и желает извратить благую весть о Христе. 8 Но даже если бы кто-то, мы или ангел с неба, возвещал вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, то да будет он проклят. 9 Как говорили мы раньше, так и теперь снова говорю: кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, тот да будет проклят" (Гал. 1:6-9).

"Но боюсь, чтобы — как это стало с Евой, которую змей соблазнил своим лукавством,— ваши умы не развратились, отклонившись от искренности и чистоты, которых заслуживает Христос. 4 Вот: если кто-то приходит и проповедует не того Иисуса, которого проповедовали мы, или вы получаете не такой дух, какой получили, или принимаете не такую благую весть, какую приняли, вы вполне терпимы к нему." (2Кор. 11:3-4).

С точки зрения Павла и всей Библии Вы, Арсен, со всем своим православием откровенные еретики, несущие ересь о Боге сверх того, что заповедали апостолы.


Что-то Вы совсем запутались в своих православных метаниях. Говорите одно, а тут же пишите:


Так что же получается? Изображение Бога нельзя создавать, потому что его образа никто не видел. Но изображения Христа у нас тоже нет. На иконах наблюдается только некий никем и ничем не подтвержденный меланхолично-унылый образ якобы Иисуса. Причем, он не является тождественным (отсюда и крах Вашего примера с фотографией, которая в точности отображает вид человека) виду исторического Иисуса. Все, что предлагается Вашим православием - подпись, что дескать тут изображен Иисус??? Вобщем, сплошные неизвестности и условности

Ну так с таким мышлением ничто не мешает пойти дальше и любое вырезанное из дерева изображение в любой форме (бревно или картинка) с видом мужичка с остренькой бородкой назвать "Иисусом" и сделать вспомогающим предметом для молитв. Поток абсурда оответственно дает основания для переосмысления уже существующих изображений конкретных персонажей в лик "Христа". Что мешает потрет дедушки Ленина доработать длинными волосами и коррекцией его пиджака под еврейскую одежду - и вот вам Иисус, ну похож ведь! Молись наздоровье! А внушительный опыт православного переосмысления языческих богов и традиций под "христианскую" направленность поможет найти подходящее обоснование сему чуду.

Арсен, давайте-ка поменяемся местами, и я буду используя Ваши же методы отстаивать христообразный облик Ленина? Думаете, у меня это не получится? Напрасно. Если, как Вы говорите, истина выходит за рамки одной только Библии, то упереться я могу в какую угодно абсурдную идею.



Вот именно, Арсен. Контекст говорит, конечно, не об иконах. Но принцип как раз о том, что надежда на Господа и вера христианина связана не с видимым, а с невидимым. А Ваше православие наоборот учит человека духовно-деградирующему взгляду на отношения с Богом. Учит, что человеку нужна видимая картинка. Ничего общего с библейским христианством.


А Вы отрицаете аналогичные факты, являемые и в других религиях?


Вот именно, что "позже появилось". А позже ой как много чего появилось... И все это "появившееся" тоже не имело ничего общего с учениями Христа и апостолов. Но утверждалось за счет "откровений свыше" и "наставлений старцев"... Картина маслом.


Да чего мне придираться-то к Вашим словам. Они и так сполна свидетельствуют против Вас и Вашего еретического православия.
Я просто просил Вас показать мне хотя бы одну молитву, когда бы служители Бога в ветхо- или новозаветные времена молились не к Богу единому, а к ангелам, умершим людям или конкретно Марии. А Вы в ответ: "не придирайтесь к словам". Так покажете мне такие стихи? Или Вам снова придется отговорки писать что-то вроде "истина не только в Библии, но и у православных старцев"?


Не на ВСЕ вообще вопросы. А на все вопросы о том, каким должно быть наше поклонение Богу. Вот на эти ВСЕ вопросы в Библии есть ВСЕ ответы.
"Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу." (2Тим. 3:16-17).

А Вам это невыгодно признавать? Ведь если признаете, то куда девать гору православных старцев с их выдуманными ересями? Понимаю.



А что Вам еще остается сказать? Вы даже такую ересь готовы нести, лишь бы выгородить православные традиции.

"Если вам скажут: «Обратитесь к вызывающим духов или к предсказателям, к тем, кто пищит и бормочет»,— то не должен ли каждый народ обращаться к своему Богу? К мёртвым ли обращаться ради пользы живых? 20 Обращайтесь к закону и свидетельству!" (Ис. 8:19,20).

Так что любое обращение к мертвым есть ничто иное как осуждаемая Богом ересь!



Ко времени написания 2 Тимофею был написан практически весь Новый Завет, за исключением посланий Иоанна. Поэтому Павел имеет ввиду вообще все вдохновленные Богом книги Библии. Или Павел считал, что книги НЗ "не полезны"?

"Все писание... возможно перевести "всякое писание, вдохновенное от Бога, полезно также для того, чтобы научить обличать...". Таким образом, частица kai - "и" должна быть опущена, как она выпускается в Пешито, в некоторых рукописях Вульгаты и у многих древних толкователей. Выражение же pasa (без артикля) не может означать всю совокупность ветхозаветных книг (они называются в Новом Завете, напр. в Евангелии Мф. 21:42, писаниями ai grafai), а означает какое угодно богодухновенное писание, в том числе и новозаветные книги, некоторые из коих в то время уже существовали". (Толковая Библия Лопухина).

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Откуда лично Вам известно, что чудеса Православия относятся к этому разряду? Вы обладаете даром различения духов?
Вы считаете, что эти стихи делают принципиально невозможными послебиблейские чудеса от Бога?



Верно, в Православии принципе богоугодного поклонения не нарушается: невидимая сущность Бога не изображается, его образу не совершается религиозное поклонение.



А почему Вы с возможности и допустимости переходите на необходимость? Разве православные утверждают принципиальную НЕОБХОДИМОСТЬ иконопочитания, молитв Богородице, святым и др.? Никак нет!



Вы что лично с Павлом общались на эту тему? Кто искажает благую весть - это еще большой вопрос! или вам может быть привести конкретные цитаты из публикаций, в которых прямо говорится о том, что благая весть проповедуемая СИ - это весть о том, что Христос невидимо воцарился на небе в 194 году? Вот уж удивился бы ап. Павел, услышав эту несусветицу!



Пример с фотографией я привел вовсе не в этом контексте. Речь шла о том, что внешние знаки выражения любви оказываются не самой фотографии, а личности, изображенной на ней. Теперь об образе Христа. Традиция изображения лика Спасителя не такая уж ничем не подтвержденная. Во-первых, по свидетельству Евсевия Кесарийского, еще в его время существовали известные портреты Христа, Павла и Петра, сделанные язычниками в знак благодарности еще в I веке. Он их видел лично. Так что как выглядел Иисус было известно. Во-вторых, существуют древние описания его внешности. В третьих, образ лица на Туринской плащанице удивительным образом совпадает с традиционным. Но еще раз повторю: в иконе главное - узнаваемость личности, а не фотографическое тождество.



Scatman, если бы это было так, то в Православии попросту не было бы святых, великих подвижников, молитвенников, исповедников и глубоких мыслителей-богословов.

Не испытываете потребности в иконе, молитесь без нее! В чем проблема?



Я их не отрицаю, но весьма сомневаюсь в том, что они происходят во имя Иисуса Христа. Какое отношение они к нему имеют?



Покажите мне стихи, в которых бы, апостолы просили считать их послания частью канона Писаний.
Вспомните пасхальный иудейски серер. Господь заповедовал на Песах есть зажаренного ягненка. Позже иудеи добавили дополнительные атрибуты, в том числе красное вино. Хотя Иегова не повелевал делать этого, со времен вино стало частью священной пасхальной традиции, которой следовал и Христос. Более того, вино седера послужило символом Крови Завета.



Хорошо, покажите мне, где в Библии обсуждается вопрос, можно ли молиться Богу держась за руки с женой, другом или кем-то еще?
Или, где говорится, можно ли молиться будучи пьяным?

Где в Библии говорится о том, что христиане не могут вводить новые формы Богопочитания, не нарушающие принципов, изложенных в Писании?



Scatman, ну сколько можно жонглировать цитатами! Здесь же прямо говорится о спиритизме . Причем тут молитва к старшему брату по вере, находящегося рядом с Богом?



А причем здесь полезны или не полезны? С этим разве кто-то спорит? Вопрос в другом: исчерпывает ли собой НЗ Богопознание и Богооткровение? Вот в чем вопрос. И все же повторюсь: в 15 стихе апостол говорит явно о ветхозаветных писаниях. Причем тут НЗ?



Во-первых, фраза "сведущ во всем" в греческом тексте не встречается. Это очередные выдумки ПНМ, в оригинале нет такой мысли.
Во-вторых, эти стихи всего навсего констатируют огромную пользу и важность Писания в деле спасения. Но здесь нет той мысли, которую Вы хотите увидеть, а именно, что после написания Библии дальнейшее развитие христианской богословской мысли невозможно и что Богопознание ограничивается лишь Библией. В Библии дан необходимый для спасения минимум знаний. Но это не делает невозможным дальнейшее Богопознание.

Апостол Павел говорил Тимофею: «Держись и впредь образца здравых слов, которые ты слышал от меня с верой и любовью, что во Христе Иисусе» (2 Тим. 1:13). Что подразумевал апостол под «образцом здравых слов»?

«”Образец” здесь - гр. “hypotiposis”: набросок, эскиз, общее начертание. Это слово прилагалось к картинам, над которыми еще предстоит работать, к скульптурам, еще не вполне явившим замысел скульптора о себе, к литературным записям, формулирующим лишь самую общую идею задуманного произведения» (Spicq С. «Les Epitres pastorales». Paris, 1947. P.158-159).

«Правило веры», о котором говорил Павел, не было обширным и подробным перечнем канонов и учений. Скорее, это описание в общих чертах, которое, конечно же, со временем потребовало бы более полного и подробного осмысления, которое мы как раз и наблюдаем в первые века христианской Церкви.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, а чего это Вы уходите от ответа за свои слова? Я ведь Вам привел слова Павла как контраргумент на то, что Вы сказали ранее:


Ну, так что будем делать? Павел говорит одно. А Вы - обратное. Кто из двух - еретик?


Видимо, старцевские философии настолько в Вас засели, что забывать начали Слово Христа. Напомнить?

"Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“. (Мф. 7:22-23).

Иисус предрек, что МНОГИЕ будут совершать якобы великие и добрые чудеса именем Иисуса. И будут очень даже уверены, что силу сию получают от Иисуса. А Иисус, окажется, никогда им этой силы и не давал! Наоборот, они "делали беззаконие"!
Внимайте словам Иисуса, а не православных беззаконников, Арсен!



Арсен, да что вы как ребенок нашкодничавший-то? Одно дело - молитвенное обращение к Богу (или к мертвому творению?), и совсем другое - ритуальная практика.

Я Вам ДВАЖДЫ задавал вопрос о молитвах к умершим или ангелам. Почему Вы не отвечаете по существу?

Я просил Вас показать мне хотя бы одну молитву, когда бы служители Бога в ветхо- или новозаветные времена молились не к Богу единому, а к ангелам, умершим людям или конкретно Марии. Так покажете мне такие стихи? Или Вам снова придется отговорки писать что-то вроде "истина не только в Библии, но и у православных старцев"?


А это уже не апостольское дело, а Божье! Как минимум два послания Павла не сохранились и не были применены Богом в качестве библейских книг. Слабая аргументация Арсен!


Ой как Вы тут правы! Жаль только, что не дано Вам самому-то понять сей правоты. Действительно, молитвы не к Богу, а к ДУХАМ умершим родственны занятию спиритизмом (от слова "спирит" - дух)!



Так в какой раз прошу Вас, Арсен, явите мне хотя бы одно место из Библии, где бы хотя бы один верный Богу человек молился "брату по вере, находящегося рядом с Богом"!!!
Чего ж Вы все мечетесь да отговорками отписываетесь?


А какая фраза лучше? "Совершенен"? Так то ж еще хуже для вас!



Арсен, Вам самому-то не надоело словоблудием православным заниматься? Вы сами-то хоть верите тому, что тут написали? Прочтите слова Павла, а потом перечитайте свои. Найдите хоть пару общих мыслей! Не найдете.

Ох, Арсен, Арсен, как же Вы деградировали-то после ухода от СИ!!! Против чего поначалу боролись, за то теперь встали руками и ногами. Выступали против "небиблейских учений", а ныне человеческие предания ставите выше Слова Божьего! Да ладно бы еще предания, а то ведь и защищаете откровенный духовный маразм в виде почитания деревяшек, трупных останков и молитв умершим и ангелам!!! И это, похоже, только верхушка айсберга Вашего ослепления. Или, по-Вашему, это Вы так "прозрели"?????

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/