А мне кажется, что Отцы Реформации явились причиной появления тысяч протестантских и неопротестантских конфессий, каждая из которых претендует на свою правоту. Ты считаешь это правильным развитием?

Кстати, последними словами Лютера перед смертью были следующие: “Пусть никто не думает, что он в должной мере узнал Писание по той причине, что читал его... Мы без Церкви - нищие. Это - истинно”. Мартин Лютер был весьма далек от тех идей, что ему приписывают неопротестанты.



Для того чтобы утверждать такое, по-меньшей мере необходимо основательно ознакомиться с богословием святых отцов, а не опираться на расхожие неопротестантские стереотипы. Я тебя уверяю, что по глубине богословской мысли, понимания Писания и святости жизни восточные отцы церкви так и остались недосягаемыми гениями духовной жизни в сравнении с великими реформаторами.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я не говорил о «должной мере», а о стремлениях, о движении и духовном развитии. И экклессия (конгрегация, собрание) христианину тоже нужна.

Да, христианину нужна свобода. Пусть лучше это приведёт к разделению на конфессии, чем к тоталитаризму, в котором будет одна лишь деградация (в лучшем случае - консервация). Исходя из 1 Коринфянам 11:19, благодаря этому будут явлены более способные, представители более правильного учения.

Я не читал труды, поэтому в данный момент ещё ничего не могу сказать по этому поводу. Но в церквях католиков/православных я вижу всё то же, что и в ОСБ: лишь соблюдай общепринятые ритуалы вне зависимости от того, что о них говорит Библия, и подчиняйся соответствующему «Руководящему совету» во всём, иначе ты еретик, раскольник, в любом случае, плохой человек. Лучше соблюдай ритуалы и не думай, чем думай и не соблюдай. Тот же самый формализм и кризис совести. Единство важнее истины. Даже объяснения абсурдных учений и практик пишутся руководством в похожем ОСБ'ешном стиле.

Так, как же можно оценить кто способен, а кто нет, если все сводится к личному мнению в том как нужно понимать Библию и христианство?



С этого нужно начинать, иначе на поверхности видна лишь одна чернуха. Не зная лично достоверной информации, ты открываешь себя для влияния стереотипного мышления и массы мифологем.



Филипп, формализм и фарисейство является общей бедой любой общины, которая превышает узкий круг близких друзей. Это было и в I веке, еще как было! Да, псевдоправославных, увы намного больше, чем искренних верующих, для которых вера в Бога не сводится к ритуалам и внешней наносной религиозности. Но это не вина Православия. Оно не учит формализму! Нельзя же обвинять Библию за то, что ей злоупотребляют! Так и здесь. Все фанатики и фарисеи именуют себя православными, тогда как на самом деле далеки от Православия. Не путай псевдоправославие с православием подлинным. Есть Учение, а есть отношение нерадивых христиан к нему.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Arsen
Бог в итоге оценит. А в наше время люди, принадлежащие Христу, разберутся.

В данный момент у меня нет времени их читать, и я говорю об этом честно, оценивая пока что по поведению и общению с теми, кто читал.

Да, формализм, как и грех, свойственен всем людям, Иисус много раз предостерегал избегать закваски книжников и фарисеев. В их конфессии формализм являлся важной сдерживающей основой, на которую, собственно, вся конфессия и опиралась. Ровно то же самое происходит и в ОСБ, РКЦ, РПЦ. Это не просто проблемы на местах, это реальная необходимость, без которой конфессия потерпит крах.

Если ты сам видишь, как фанатики и фарисеи называют себя православными, искажая истину, какой ты её понимаешь, борешься ли ты за неё? Только в двух случаях они будут хорошо относиться к тебе - в случае или очень успешной подпольной борьбы (до определённого времени), или если ты будешь идти на компромисс с совестью, как Vasya, Аесли или Ящики. Подумай, можно ли исправить ОСБ? Стоит ли вернутся туда и ждать изменений к лучшему? Такие конфессии уже неисправимы, книжники и фарисеи крепко засели в руководство и не допустят никого, кто бы нарушил их «теократию». Это нужно разрушать и на их развалинах строить новые, более правильные собрания. Так поступил сам Иисус с иудейской системой, так поступили протестанты с католичеством. Нет другого способа, кроме духовной войны, иначе это будет компромисс со злом и духовная деградация.

В любом случае, отделяться. В своё время даже православные разделились с католиками, когда поняли, что им не по пути.

Вопреки расхожему мнению, можно построить более лучшую конфессию, если правильно её организовать и устроить в согласии с библейскими требованиями. Даже просто изменив тип устройства с вертикального на горизонтальный и передав власть от касты священников членам конгрегации, она уже будет надёжно защищена от растления сверху.

Фарисейство и формализм в Православии не являются прямым следствием вероучения. В ОСБ отчеты и прочая шелуха навязаны сверху. Понимаешь отличие? То, что фанатики и фарисеи искажают Православие – это их проблема и их грех. Конечно, будет непонимание и даже противодействие на местах в отношении тех, кто идет против общего течения. Через этот путь прошел ап. Павел и многие святые подвижники. Таков наш крест – испытание своими по вере.


ОСБ исправит невозможно. Понимаешь, ПЦ и ОСБ слишком разные чтобы их сравнивать в такой плоскости. Для того чтобы быть православным вовсе не обязательно со всем соглашаться. Есть, конечно, фундаментальные положения: символ веры и догматы, принятые на вселенских соборах. Но внутрицерковный диапазон разности мнений, даже по таким вопросам как вечные муки в геенне, довольно широк. По многим библейским вопросам в Православии спокойно уживаются разные точки зрения.

Плюс ко всему в ПЦ решения по вероучениям может принимать только собор всех епископов, то есть, представителей всех общин. Это не 10 человек из РС. Сейчас, например, ведется отрытое обсуждение проекта реформирования церковнославянского языка. Церковь вынесла эту реформу на всеобщее обсуждение. Каждый православный может высказать свое мнениею Ты можешь себетакое представить в ОСБ?


Это историческая неточность. Это Католическая церковь отпала от Церкви вселенской, внеся изменения в Символ веры и введя небиблейские догматы, типа непогрешимости папы.

Филипп, поведай мне о такой конфессии, которая бы смогла сохранить первоначальную чистоту духа на протяжении веков.

Милое заблуждение. Увы, история и практика показывает, что хотя такой подход и имеет ощутимые преимущества, но часто оказывается еще более худшим. Вот ты пишешь про растление сверху, а про растление снизу не забываешь? Или ты исключаешь такую возможность? Где гарантия, что у паствы не появится свой любимчик, который будет гладить всех по головке? Посмотри на протестантские демократические общины Запада, во что они выродились? Сплошной либерализм.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, Вы упускаете из вида, что этого "чего-то" не было ни в апостольской иерусалимской общине, не в собраниях христиан 1 века, ни в учениях Библии. То есть соответствующих учений или практик (поклонение перед иконами, почитание мощей, молитв Марии или "святым") не было в том, что называется первохристианством. Все это защищаемое Вами было привнесено гораздо позднее. И Вы сами прекрасно понимаете, что защищаете не библейский пример, а поздние сугубо человеческие предания. Вы просто подумайте, в честь чего христиане должны верить Вашей православной доктрине, когда она не имеет упомянутых выше оснований?



А теперь покажите мне по Библии, где Господь разъясняет принцип хорошей молитвы глядя на изображение.


Действительно, я не могу понять того учения, что основано исключительно на человеческой философии, а не на учении Христа. Вас это удивляет?


Уверен, что и в самом дремучем языческом идолопоклонстве тоже время от времени вставала необходимость ремонта идолов. На сей счет помните неоднократные указания Библии о бесполезных идолах, что не могут не передвигаться, ни помочь самим себе? Вот Ваши слова мне сразу это напомнили.



Вот никак не пойму Вашу логику. Вы мне скажите, а где это самое "подлинное" изображение? Есть ли оно на руках у человеков? Да и кроме чьих-то слов о том, что кто-то когда-то якобы срисовал лик Иисуса, ничего ведь нет. Вы-то сами знаете, когда в христианском изобразительном искусстве впервые появился четкий облик Христа? В каком веке?

Все, что Вы можете здесь сказать в свою защиту, основано на 100% на "авось". и я не понимаю, как с таким багажом отсутствующих фактов Вы можете защищать идею иконопочитания?


Обратитесь к Божьему Слову. Первая причина всех запретов на использование изображений в поклонении и молитвах Господом связана с нелепостью самого этого акта. Бог желает достучаться до умов читателей, чтобы объяснить им всю нелепость такого действия. А Вы сейчас ищите повода доказать Богу, что он чего-то не допонимает...

Я уже не говорю про сам факт того, что нет вообще никакого смысла в картинке перед глазами, когда человек хочет обратиться в молитве к своему Создателю, который всегда знает, что у человека в сердце, в уме и в устах. Какой в том смысл, скажите мне? "Мы ходим верою, а не видением" - говорит Библия. А православие, наоборот, учит духовному даунству и нелепому идолослужению.



Не искажайте моих слов. Я говорю Вам, что икона - это не бог, а жалкое ничегонезначащее изделие рук человеческих, которое не может помочь даже себе самому (не то, что человеку), возмущая Бога своей практикой преклонения перед ней, и содействуя деградированию человека в понимании Бога, уча его ходить видением, а не верой. Вот что я пытаюсь Вам разъяснить. Но если само Божье Слово для Вас в этих вопросах значит меньше, чем предания православные, то что Вам поможет постич столь очевидные истины?


Я привел Вам общий пример, принцип. И не думаю, чтобы Вы его не поняли. Вы поэтому и постарались ограничиться смехом вместо ответа? Пожалуй, так и есть. Ведь само по себе основание для обвинения первых христиан в безбожии было бы лишено смысла, если бы христиане имели свои образы-иконы. Это простая логика, Арсен. А Вам она, как видно, неудобна.


Вот именно что в православии, а не в христианстве, не в Библии! Эти Ваши слова очень показательны, Арсен!
Для меня давно стало истиной, что православие - это особый культ, который варится в собственном соку и строит свое бытие не по Библии, а наоборот, Библию подстраивает под себя. А иначе чем объяснить гору ничего общего не имеющих с Библией доктрин и практик, которую столетиями выдумало и выработало православие?

Вот и сейчас Вы сказали что-то совершенно небиблейское о сути молитвы. А Вы можете показать в Божьем Слове хотя бы один пример молитвы, обращенной не к Господу, а к усопшей твари? Я такого не вижу. Наоборот, Господь учит, что все молитвы должны быть обращены только к Нему. Но для Вас, Арсен, под влиянием православной философии, как я вижу, и это мнение Божье не важно... Жаль мне Вас, честно скажу!

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Арсен, Вы старательно делаете вид, будто ничего не понимаете. Но я почему-то думаю, что Вы все прекрасно понимаете. Но Вам, видимо, нужно всеми правдами и неправдами (небиблейскими) защитить свой нынешний (на данный момент - православный) этап духовного падения. И то, что еще недавно Вы вполне обоснованно воспринимали как небиблейские доктрины Вавилона, сейчас Вам приходится переваривать и как-то усваивать в качестве православной "истины". Понятно же, Арсен.

Оттого, что Вы сейчас сказали не меняется ровным счетом ничего. Это типичное и крайне недееспособное оправдание того, что противоречит Библии. Просто в Библии все молитвы обращены к Господу. И ни одной - к умершим людям или ангнелам.



А как Вам иначе сейчас говорить, чтобы как-то оправдать небиблейские православные предания? Вы же прекрасно понимаете, что возможности доказать по Библии молитвы Марии, "святым", почитание мощей, икон (да и многое другое) у Вас нет. Но как-то же подтверждать это все надобно! Остается только одно - говорить, что Библии недостаточно, что нужны более поздние "откровения" "отцов", "сподвижников" и "святых". Вот там-то можно что угодно найти и чего угодно доказать!

И в этом Ваш большой парадокс, Арсен! Вы начали свой путь несогласия с ОСБ с того, что обвинили его в использовании небиблейских взглядов. А ныне пришли к тому, что защищаете культ, 100-кратно больше практикующий небиблейские учения и традиции. Парадокс? Парадокс, да еще какой!!!


Утверждение подобное Вашему мне всегда казалось более чем лукавым. Ведь именно так оправдывают свои "откровения" многие религии. Адвентисты - сотни пророчеств Елены Уайт. Мормоны - книгу Мормона. Виссарион - свой третий завет... И все они говорят абсолютно то же самое, что и Вы: "Христианству недостаточно НЗ! Господь предусмотрел дальнейшие Откровения!" И православие в этом отношении ничем не лучше. Для подтверждения своих доктрин и обрядов Библия ему не сподручна, наоборот, только разоблачает. Значит, нужны свои собственные "откровения" с притязаниями на их якобы ниспослание свыше. Сами напишем, сами в них же и поверим.


Я не знаю, чему там Вас учат "батюшки", но Господь о "недостатке знаний, исчерпывающими собой Богопознание" говорит совершенно обратное Вашему.

"Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу" (2 Тим. 3:16,17).

Я вижу, что Библии вполне достаточно для получения человеком Богопознания и того, чтобы он стал "сведущ во всем, полностью подготовлен ко всякому доброму делу". Вы видите эти заверения Господа? "Сведущ во всем"! "Полностью подготовлен"!
Но Ваше православие учит обратному: нет, не "во всем"! Нет, не "полностью"! Надобно бы еще и предания "отцовские" было написать...

Эх, в какую трясину Вас, Арсен, затянуло! И вроде бы не глупый Вы человек. А ведь и в правду говорят: "отверг истину и ушел блуждать по улицам Вавилона".

Префразируя слова Библии, извлекаем принцип: "И поскольку они не сочли нужным держаться точного знания о Боге, то Бог предал их превратному уму — поступать [верить] неподобающе... Они точно знают праведный закон Бога — что занимающиеся такими делами достойны смерти,— однако не только продолжают их делать, но и одобряют тех, кто занимается такими делами".

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Насколько я понял по вашим записям - вы являетесь идолопоклонником. Для вас идол это рукотворные строчки Библии. Библия для вас существует вне истории, имеет большее значение, чем Церковь, в которой она создавалась, вы запрещаете Богу действовать вне пределов I века так, как Он сочтет нужным и отказываете Ему право иметь Свою Церковь на протяжении 2000 лет. Для вас Библия первична, а Церковь даже не вторична, а вообще не имеет значения. Таким образом ваш Бог заперт в промежуток 30-90х годах I века и Ему запрещено иметь Своих мужей праведных, через которых сообщать Свою волю после этого отрезка времени. Например, в V веке, X веке и позднее.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Арсен , а ты веришь в огненный ад , вечные муки , бессмертную душу?

Это не ко мне, но хочю сказать, что не обязательно более познии откровения. В Библии не все записано и это факт, в самой Библии об этом говориться и о предании в том числе. Об этом не один раз говорили, поэтому не буду тратить время на доказательства. Сначала Библии не было, Евангелия проповедовались усно и никто не ставил за цель все записать. У нас есть отдельные письма апостолов, не факт что сохранилось все что они писали и у нас есть четире Евангелии, которые церковь, которую вы так гоните, проверила и выбрала из других Евангелий. В этих Евангелиях тоже не факт, что рассказываеться полностью все, что делал и учил Иисус:

25 Есть же и многое другое, что сотворил Иисус: если бы о всём том писалось, думаю, что и самому миру не вместить тех книг, которые стали бы писать.
(Иоан.21:25)

Но, очевидно, было записано все самое важное

Ето счяс мы все записываем а тогда основным было устное предания.

Я раньше тоже был как вы, думал, что Библия это все что нам сказал Бог и точка, но это только иллюзия. Поэтому я вас прекрасно понимаю.

Ответить просто "да" я не могу, потому что все эти три учения в сознании многих людей, особенно верующих, жутко мифологичны и не в меру детализированы.

Если коротко, то скажу так. Бог никого сам не подвергает мукам. Люди самостоятельно избрав жизнь без Бога, в Вечности окажутся вне Бога. Это их выбор. Бог есть Свет, без него и вне его - тьма, "тьма внешняя, где скрежет зубов", бытие в котором человек останется один на один со своими грехами и пороками, гнездившимися в его душе. Они-то, словно огонь (не буквальный конечно), и будут причинять тем, кто во тьме, боль и скорбь.

Для объективности хочу отметить, что среди православных Отцов Церкви с древних времен наблюдалось разномыслие в отношении вечности мучений и геенны. Собственно говоря, в Православной Церкви до сих пор этот вопрос открыт и догматических положений о нем нет. Мнение многих авторитетнейших восточных Святых Отцов о конечности адских мучений не было осуждено Церковью.

Иудеи I века верили во все это, и что весьма примечательно, ни разу не было исправлены Христом и апостолами.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

У многих очень даже детализированы, с огнём и чертями. Ну ладно, это со скрипом можно списать на неких неправильных православных.

Но смотрите: «Бытие, в котором человек останется один на один со своими грехами», которые будут его вечно мучить - это абсолютно то же самое классическое учение об аде, только теперь огонь заменили на грехи.

Верить в то, что грешник после смерти остаётся жив и будет вечно жарится на сковородке становится непопулярно уже даже в католичестве и православии. Но в это верили многие века - как с этим быть? Неужели единственные истинные церкви заблуждались столетиями и учили неправде? Причём, ладно бы ещё заблуждались, но и жестоко преследовали тех, кто стремился это исправить. Теперь же их руководители пытаются хоть как-то поправить имидж, выпуская «новый свет» точь-в-точь в стиле Руководящего совета. Стиль похож даже в мелочах, тебе даётся мнимая свобода выбора - верить или в огонь, или в грехи. Но ты не можешь верить, что человек после смерти просто умер и будучи реально мёртвым ждёт воскресения в Тысячелетнем Царстве, как об этом говорит Библия и много раз упоминали Иисус Христос и апостолы.

Как грехи будут мучить людей в аду всю вечность? Это какие-то хорошие грешники попались, совестливые, причём все поголовно. Тут многие праведники не имели настолько чуткой совести. Что-то здесь явно не сходится, ведь с такой хорошей совестью человеку путь прямиком в рай, зачем же их Бог посылает в ад?

О какой истинной церкви при этом можно говорить? Если исправить только одно это учение, то и многие основополагающие полетят вслед как карточный домик. Ситуация абсолютно идентичная с руководством ОСБ, они тоже оказались в ловушке, из которой без лжи и лицемерия уже не выбраться. Как же так получилось, что «еретикам» и «отступникам» Бог открывает правду, а истинным католикам и православным - нет?

Надо отличать педагогику от догматики. Сковородки в определенном обществе определенным людям не давали освинячится раньше времени и как-то пугали. Уверен, что если бы те же самые люди заинтересовались более подробнее учением об аде, им бы объяснили все тонкости.В земной жизни грешникам мешают объективно видеть свои грехи внешние раздражители, суета сует, работа, учеба, дела, нежелание думать о своих ошибках. После смерти все это мешать не будет и грехи будут видны и чувствительны. Совесть обостриться до максимума, что будет очень мучительно.

Принципиальное отличие их от праведников состоит в том, что праведники в более сложных земных условиях старались не грешить даже в мыслях, не говоря уже о поступках.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Нету такой. Те, кто пытались сохранить чистоту, были почти полностью убиты католиками и православными (позже частично к ним присоединились и некоторые протестанты).

Слишком уж многое придется списывать.