Arsen писал(а):
Почему только с 3:16 — до 4:3? Эти две главы от начала до конца развивают одну и туже тему. В начале третьей главы предсказывается "вестник" - Иоанн Креститель, а так же приход Мессии в Храм и очищение оного. В 4 главе Иегова говорит иудеям чтобы они не забывали Закон Моисея и вновь предсказывает приход "Илии" перед страшным днем. Все это исполнилось именно в I веке.
В самом деле? Арсен, я ведь уже показал Вам основания для несогласия с таким вот мнением.
А Вы почему-то их игнорируете. И мне это непонятно.
«Вот, наступает день, пылающий, как печь, и все самонадеянные и все поступающие нечестиво станут как жнивьё. Этот наступающий день пожрёт их,— говорит Иегова воинств,— и не оставит им ни корня, ни ветви. 2 А для вас, боящихся моего имени, засияет солнце праведности, и в его лучах будет исцеление. Вы выйдете и будете резвиться, как откормленные телята».
3 «Вы будете топтать нечестивых, потому что они станут пылью у вас под ногами в тот день, когда я буду действовать»,— говорит Иегова воинств.» (Малахия 4:1-3).
Вот скажите мне, а эти слова Малахии тоже исполнились именно в 1 веке, как Вы говорите? В 1 веке Иегова уничтожил всех нечестивых, «не оставит им ни корня, ни ветви»? И в 1 веке все нечестивые стали пылью под ногами Божьего народа? Нет. Эти слова явно относятся к будущему Дню Суда Божьего над миром. Значит, и предыдущие слова о различии между праведным и нечестивым в полной мере окажутся исполненными только тогда.
Хочу Вам привести цитату из книги «Толкования Ветхозаветных книг» под ред. П. Харчлаа.
«Важно помнить, что эти так называемые мессианские пророчества почти всегда могут относиться как к событиям близким по времени к пророкам, так одновременно и к тем, которым предстоит совершиться в далеком будущем, и часто — в конце времен».
Arsen писал(а):
Вот здесь кроется принципиальная ошибка. Посмотрите внимательнее на текст Мал. 3:18. Там не говорится о том, что будет выявлено различие между праведным и нечестивым в том смысле, что прежде этого различия не было. Иегова говорит о прозрении неверных израильтян, которые наконец-то вновь начнут видеть разницу между верными и нечестивыми:
"И снова различать будете между праведником и грешником, между служащим Богу и не служащим Ему" (Мал.3:18, Танах, Д. Йосефона)
Вы же придаете этим словам смысл, который никак не явствует из контекста. Разница между праведными и нечестивыми была всегда, другое дело, что ее не всегда видели израильтяне, потому он и говорит "снова увидите". Речь об этом идет.
Хочу Вас заверить, что мое мнение абсолютно соответствует тому, что Вы написали, только если уточнить: вместо фразы «израильтяне» следует понимать «те, кто желает быть Божьим служителем». Ибо, следуя контексту, события эти будут иметь свое главное исполнение перед Днем Суда, когда будут уничтожены все нечестивые.
Arsen писал(а):
Scatman писал(а):
Вы просите меня в третий раз написать объяснение? Все уже было написано. Читайте и разбирайтесь. Если Вам хочется верить, что праведность, убеление и очищение зависят от точного понимания пророческих символов, кто был «овном», а кто «истуканом» (и т.д.), то верьте себе сколько хочется. Я же считаю, что оправдание перед Богом связано с другими вещами. Наверное, Вам сложно понять, что смысл «разумения», от которого зависит переплавка и очищение верных, связан у Даниила не столько с символами, сколько с действием Божьего духа «во время конца» . Понимание истины о Боге и Его требованиях плюс стремление поступать в согласии с этим пониманием и делает таких людей «очищенными» и «разумными».
Не хочу с Вами спорить. Думайте как считаете нужным...
Почему Вы считаете, что в книге Даниила недостаточно загадок? Речь не об "овне" с "истуканом" идет, а о таинственных сроках и царе северном (Антихристе). Конец 11 главы и вся 12 глава как раз и содержат предсказания, которые и по сей день остаются загадкой.
Такое ощущение, что Вы не читаете то, что Вам пишут...
Arsen писал(а):
Проблема в том, что вы подходите к толкованию этого пророчества с определенной установкой, потому что даже допустить не можете того, что процесс восхождения на гору Иеговы не прерывался.
Вот именно, что я в это верю, т.к. ничего в пророчестве Исаии не указывает на прекращение процесса прихода народов на гору Иеговы и обучение у Него Его путям. Поэтому отнести исполнение пророчества на 1 век я не могу. Определенно, это время будущего, предшествующего Дню Суда.
Arsen писал(а):
Что по-вашему означает сон слуг в притче и исторически?
В притче это означало время ночного сна, бездействия, когда на поле не велись работы.
Исторически означало время духовной тьмы, когда истина попиралась Вавилоном Великим. Именно в это время Сатана во всю сеял плевела ложного христианства.
Arsen писал(а):
Вы можете привести хотя бы один стих, в котором Христос бы употребил термин "последние дни"?
Иисус говорил о «признаке» кончины мира. Заметьте, не только о самой кончине в День Суда, но и о периоде, который можно было охарактеризовать как предшествующее последнее время. Малое историческое исполнение это нашло на иудейской системе со всеми вытекающими последствиями: войнами, болезнями, смятениями, голодом и т.д.
Arsen писал(а):
На основании чего делается вывод, что во всех упоминаниях о "последних днях" в НЗ речь идет именно о завершении иудейской системы вещей?
Мне кажется совершенно очевидными эпохальность и глобальность описания эсхатологического времени:
"Теперь же, в конце веков, Он явился один раз для устранения греха жертвою Своею" (Евр 9:26, ПЕК)
Читая, эти слова никак не создается щущение того, что речь идет лишь о "конце веков" иудейской системы вещей. Может быть, все-таки, последние дни иудейской системы являются составной частью "последних дней" всего мира?
Я изложу свое пониммние. Встречающиеся в Библии выражения о «последних днях», «конце времен», «конце дней», «последнем часе» и т.д. не следует поспешно относить к какому-то одному периоду времени. Это может быть:
1)Завершение иудейской системы вещей.
2)Последние дни нечестивого мира.
3)Просто будущее время.
4)Календарное указание на время, современное для писателя какой-то библейской книги.
5)Личные заключения апостолов, что они живут накануне скорого прихода Господа.
Вот Вам пример. Даниила 2:28-29:
«Но есть на небесах Бог, Открывающий тайны, и он дал знать царю Навуходоно́сору, что произойдёт
в последние дни. Вот твой сон и видения, которые ты видел на своей постели: Когда ты, царь, лежал на постели, у тебя возникли мысли о том, что должно
произойти впоследствии, и Открывающий тайны дал знать тебе, что
должно произойти».
Ответьте, про какие «последние дни» шла речь в видении Навуходоносара, где ему в образах были показаны события, начинавшиеся еще со времен Вавилонского царства? Что это за «последние дни», что начались еще на рубеже 7-6 веков до н.э.?
Arsen писал(а):
Что конкретно вы имеете против Юстина Мученика?
Цитата:
*** w92 15.3. с. 31 Юстин – философ, апологет и мученик ***
Таким образом, Юстин искал истину и отвергал греческую философию. Как апологет он защищал учения и дела исповедующих христианство. И за исповедование христианства он сам претерпел мученическую смерть. Особенно заслуживают внимания признательность Юстина за истину и его смелое свидетельствование перед лицом преследования, так как эти качества можно найти в жизни истинных последователей Иисуса сегодня
Загляните в СБ за 1 июня 2010 года, статья «Апологеты. Защитники христианства или поборники философии?», стр. 28-31. Много интересного и о Юстине, и о некоторых других.
Arsen писал(а):
Scatman, исследуйте контекст и многое прояснится, особенно в отношении "колосской ереси" гностицизма. Перед словом "философия" в подлиннике стоит артикль, что указывает на конкретную и известную философию, которая угрожала истине евангелия.
Мне кажется, что Вам в первую очередь надлежало исследовать контекст этих слов. Только в 4 стихе Павел говорит об «обмане убедительными словами». Затем в стихе 8 он снова говорит:
«Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу».
И лишь с 13 вновь напоминает:
«И вас, мёртвых в проступках и необрезании вашей плоти, Бог оживил вместе с ним. Он великодушно простил нам все наши проступки 14 и стёр рукопись, свидетельствовавшую против нас. Она состояла из постановлений и была против нас, Он же устранил её с пути, пригвоздив к столбу мучений. 15 Обнажив правительства и власти, он выставил их на всеобщее обозрение, проведя их в триумфальном шествии как побеждённых посредством столба мучений.
16 Поэтому пусть никто не судит вас за еду и питьё или в связи с праздником или соблюдением новолуния или субботы; 17 всё это — тень будущего, а реальность во Христе. 18 Да не лишит вас награды никакой человек, находящий удовольствие в притворном смирении и поклонении ангелам, «входя» в то, что видел, без причины превозносясь своим плотским умом 19 и не держась твёрдо главы — того, от которого всё тело, поддерживаемое и сочленяемое с помощью суставов и связок, растёт по мере роста, который даёт Бог.
20 Если вы умерли с Христом для принципов мира, то зачем, словно живя в этом мире, продолжаете подчиняться постановлениям 21 «не бери в руки, не ешь, не прикасайся»?
И вот я спрашиваю Вас, согласно того самого контекста, что относит Павел к «философии»? Только лишь гностическую новоявленную философию? Наоборот, в первую очередь он говорит о тех, кто пытается использовать иудейские взгляды для привнесения их в христиаство. И что именно в послании к колоссянам Вас наталкивает на предупреждение апостола от гностицизма?
И я делаю вывод: согласно контексту, Павел, предупреждавший колоссян от философии, подразумевает под ней любые человеческие учения, не основывающиеся на христианском учении Иисуса. Ведь апостол поставил в один ряд «философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу».
Если Вы оправдываете привнесение философии в христианское учение, то мне, право, в пору задуматься о состоянии Вашего ума и сердца. Собственно говоря, я не собирался устраивать дебаты с представителями, исповедующими «разбавленное христианство»...
Arsen писал(а):
Что плохого в том, если я буду использовать, скажем, философию Платона для того чтобы излагать библейские истины?
Вот именно так и начинались сеяться плевела на Божьей ниве. Предполагаю, что в первых веках подобные оправдания высказывали многие из тех, кто начинал разбавлять христианство эллинизмом.
Осмелюсь Вам напомнить вот эти слова Писания:
«Христос послал меня не крестить, а возвещать благую весть, и
не с мудростью слова, чтобы столб мучений Христа не стал бесполезным.18 Слово о столбе мучений для погибающих — глупость, а для нас, спасаемых,— сила Божья, 19 как написано: «Погублю мудрость мудрых и разум разумных отвергну». 20 Где мудрый? Где книжник? Где спорщик этой системы вещей? Не сделал ли Бог мудрость этого мира глупой? 21 Когда, по Божьей мудрости, мир своей мудростью не познал Бога, то угодно было Богу глупостью того, что проповедуется, спасти верующих.
22 Иудеи просят знамений, а греки ищут мудрости, 23 но мы проповедуем Христа, казнённого на столбе, для иудеев — повод для преткновения, а для других народов — глупость, 24 однако для призванных, как иудеев, так и греков, Христос — Божья сила и Божья мудрость, 25 потому что глупое Божье мудрее людей и слабое Божье сильнее людей.
26 Вы видите, братья, кто вы, призванные: не много было призвано мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных по происхождению, 27
но Бог избрал глупое мира, чтобы посрамить мудрых, и слабое мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, 28 и незнатное мира, и презираемое, несуществующее избрал Бог, чтобы сделать ничем существующее» (1 Коринфянам 1:17-28).
«И я, когда пришёл к вам, братья, пришёл возвещать вам священную тайну Бога
не для того, чтобы произвести на вас впечатление своей речью или мудростью. 2 Я решил не знать среди вас ничего, кроме Иисуса Христа, и притом казнённого на столбе. 3 И пришёл я к вам в слабости, и в страхе, и в сильном трепете. 4
Моя речь и то, что́ я проповедовал,— всё это было не убедительными словами мудрости, а проявлением духа и силы, 5
чтобы ваша вера основывалась не на мудрости людей, а на силе Бога» (1 Коринфянам 2:1-5).
Мне очень жаль, что Вы отвергли, что истина должна проповедоваться «не в мудрости слова» и «не убедительными словами мудрости, а проявлением духа и силы, чтобы ваша вера основывалась не на мудрости людей, а на силе Бога».
Арсен, так зачем Вам помогать тем, кто культивирует на ниве Божьей плевела?
Arsen писал(а):
Каким образом канон Библии был создан Богом? Можно услышать вашу версию? Бог, что, с неба огласил список боговдохновенных книг? Вы можете сослаться на то, что Бог мог повлиять на решение нескольких соборов номинального и отступнического христианства, которые постановили окончательный список книг НЗ. Однако эти соборы лишь официально признали ту традицию, которая уже как три века существовала в общинах христианского мира от Северной Африки и Британии до гор Кавказа и аравийских пустынь. Формирование канона - это долгий исторический путь формирования оного внутри Церкви. Это исторический факт. Древнехристианские общины чувствовали святость новозаветных книг и отбрасывали из списков неканонические книги, хоть они и были душеполезными.
Абсолютно не понимаю смысла этой претензии. Я никогда не возражал против того, что Вы здесь написали. Наоборот, мне кажется, что это Вы в который уже раз запутались в собственных представлениях. Ведь накануне Вы написали:
Arsen писал(а):
Где была сформирована Библия? Кто создавал канон НЗ? Вавилон Великий!
Так кто же стоит за кононом Библии?
Впрочем, для ясности своей позиции я скажу так. Каноническими книгами следует считать те, что были вдохновлены Богом. В Библии их 66. Но при всем этом, плевела начали делать свое дело. Появлялись апокрифы, иные послания, приписываемые как апостолам, так и иным лицам. Даже церковные отцы в своих трудах, упоминая об «авторитетных» для них посланиях, называли лишние книги и не называли некоторые те, что в действительности были богодухновенными. Эту проблему Бог исправил, когда побудил человеков из «сильных церкви сей» принять официальное решение по библейскому канону.
Arsen писал(а):
Израиль был народом Бога, когда согрешал? Почему Господь сразу же не отказывался от своего Завета с ними? Правильно, давал время. Откуда вам известно, сколько Христос дал времени Церкви?
Мне это известно из Библии.
Так какие церкви Вы считаете пшеницой или плевелами. Упомянутая Вами РПЦ к чему относится?
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Вы знаете, что не было ни одного вселенского церковного собора, который бы установил список канона? Канон является результатом церковной традиции.
В речении Спасителя чувствуется горечь: не многие из людей на земле будут иметь настоящую веру и многим ему придется сказать: "отойдите от меня, я не знаю вас".