Послушала записи, сразу вспомнила свой комитет .
Интересно, что всегда на комитете тебе хотят "помочь".
Правда не понятно в чем заключается их помощь?
Комитет Андрея-типичное расстреливание с заведомо прогнозируемым исходом. Даже не понятно зачем члены Комитета так долго пытаются "помочь" "отступнику"?
Может им доставляет процедура некоторое удовольствие?
Хотя, ИМХО, просто положено по инструкции задать некоторые вопросы и получить ответы...
И еще, заметила, что все стары на Комитетах плохо знают Писание, и все неудобные для них вопросы тихо сливают, ссылаясь на то, что " ты же раньше доверял организации СИ и ее учениям?".

Братья! ( и недруги)
По поводу того, что я соврал старам что не пишу беседу... я уже отвечал ЗДЕСЬ http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=332704#p332704
И к ЭТОМУ добавить мне собственно - нечего...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Это из серии "все русские пьяницы" (с). Андрей, мне казалось, что такого христианина духовное зрение развито достаточно, чтобы научиться отделять принцип от частности, человечески фактор от учений. Наличие плевелов в церкви никоим образом не означает будто нет и пшеницы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я же тебе не про человеческий фактор говорил, а про учения как таковые. Если бы во времена служения в скинии нечестивых сыновей первосвященника Илия, ты оказался бы среди прозелитов, желающих вступить в Завет, то думаю, после знакомства с ними, ты бы так и остался в язычниках ходить, объяснив свой поступок тем, что израильские священники нечестивы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Андрей, чтобы ты ответил старейшинам, если бы они обратили твое внимание вот на эти стихи об устройстве Церкви:

"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Деян.2:47).

"Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею" (Деян.20:28).

"И Сам Он даровал кого апостолами, кого пророками, кого благовестниками, кого пастырями и учителями, для усовершенствования святых к делу служения, на созидание Тела Христова, пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой, чтобы не были мы больше младенцами, колеблемыми и носимыми всяким ветром учения по нечестной игре человеческой, хитростью совращающей нас в заблуждение" (Еф.4:11-14).

Разве не прослеживается в этих словах со всей очевидностью мысль, что сам Христос установил служение пастырей-епископов на благо Церкви, причем церкви реальной и видимой?

Если видимая Церковь исчезла, то значит Христос после I века забрал дары и оставил без созидания свое Тело, а стадо без пастырей.

"Просим же вас, братья, отдавать должное трудящимся между вами и предстоятельствующим у вас в Господе и вразумляющим вас" (1Фесс.5:12).

"Повинуйтесь начальникам вашим и будьте им покорны; ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как имеющие дать отчет, чтобы они это делали с радостью, а не воздыхая; ибо это для вас не полезно" (Евр.13:17).

"и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить"(2Тим.2:2).

Разве в этих не ясно говорится о том в первохристианских общинах были руководители, наделенные духовной властью от апостолов? Конечно, послушание пастырям не должно противоречить Писанию. Но все же, я с трудом представляю реальную модель апостольской церкви с невидимой общиной и невидимыми епископами, поставленные на дело служения Духом.

Также в разговоре зашла речь об отношении ап. Павла к апостолам и предстоятелям иерусалимской церкви. Почему-то не был рассмотрен случай из Деян. 21:18, когда для рассмотрения важного вопроса собрались только пресвитеры и ап. Иаков. Случай тот примечателен тем, что ап. Павел полностью подчинился братскому совету, поступив так как ему сказали.

Старейшины, с которыми ты разговаривал, совершенно не смогли донести эти простые мысли, хотя преднад Василий весьма неуклюже и косноязычно пытался это сделать.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Syralmacha, если следовать логике организации, то это не он записал, это сделали братья-отступники, а нам «теократический» закон не писан. Он лишь исполнял наше отступническое поручение, не более того. Позволь же Сторожевой Башне почувствовать свою собственную логику на себе самой.

Как здорово было подмечено ранее, если сам комитет имеет право записывать встречи и использовать их в своих собственных целях, то почему это не может сделать расстреливаемый? Это было бы несправедливо, согласен?

Если Писание говорит, что
то Андрея "грех не к смерти"

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Ну, если ОСБ идет на всякие хитрости, почему тогда расстреливаемые не могут? Могут и должны!

Арсен, ты опять "толчешь воду в ступе"...

ВО ПЕРВЫХ - ты мне опять приписываешь как и твой друг "старший брат" то, чего я не говорил, а именно, я не говорил что церковь не нужна, а утверждал и утверждаю что церковь не должна быть РЕЛИГИЕЙ,( точнее, церковь и религия - это разные вещи) и тем более не должна быть какой то "организацией" или ООО...

Далее

Ты акцентируешь внимание на последнем слове " к церкви" и в "упор не видишь" первого - "Господь" - то есть, речь идет о Господней Церкви, о тех кого "Господь познал" и кого Он "написал на небесах" а не о том, что люди были присоеденены к какой то религиозной структуре.



Опять таки, речь идет о ЕПИСКОПЕ ( он же ПРЕСВИТЕР ) Тит.1:5-7 "выше" этой "должности" в Церкви НЕ БЫЛО, и Библия не учит "архиепископам" (прото, митро, районным, областным, зональным и т. п.) - то есть, той иерархии, которая придумана ЛЮДЬМИ.

Нигде мы не находим такого в Писании, что бы епископ одной церкви "командовал" ( имел власть) в другой/других церквях... При жизни Апостолов, такого не было. Библия не учит "епископам над епископами"... Библейский епископ- это епископ конкретного собрания/общины

То есть, вся эта многоуровневая иерархия, существующая в современных церквях, это человеческая САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не Библейское или Апостольское наставление. Про ОСБ я вообще молчу - его структура больше напоминает структуру массонских лож, устройство КПСС, но никак не христианскую церковь, и уж точно никак нельзя сказать, что ОСБ построено по библейскому образцу...

Далее, кандидатура епископа предлагалась ( избиралась "хиротонео" "голосовать рукой" ОБЩИНОЙ, а Апостолы и те кого они на это уполномочили, УТВЕРЖДАЛИ такое избрание.) И уж точно, кандидатура епископа не назначалась неким "руководящим советом"... и это не был человек незнакомый общине ( как в случае с нашим старом Васей - приехал неизвестно откуда человек, с письмом в руках - "я ваш новый пастырь" )



Арсен, опять таки, приведенный тобою случай, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ не имеет к нашей ситуации ( к тому, о чем я говорю/ говорил со старами)

В приведенном тобою тексте, так же как и в главе 15 Деяний, речь идет об ОДНОМ, ЧАСТНОМ, КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ - о том что думали иудеи о Павле, и как ЭТУ проблему разрешить к всеобщему удовлетворению.

Не Павел пришел в Иерусалим спрашивать о решении какого то вопроса у "руководящего совета", Но проблема была в Иерусалимской церкви - Павла там считали противником иудаизма, и Апостолы попросили его сделать определенные действия, что бы не создавать напряженной обстановки. И кстати, исполнив их просьбу, Павел наоборот, еще большую напряженность и раскол вызвал в иудейском обществе. Так Бог показал христианам, что раскол с иудеями, держащимися Ветхого Завета, НЕИЗБЕЖЕН, и никакими своими ухищрениями, им все равно его не избежать. Ибо в ЭТОМ была Воля Божия. Так что твой пример, абсолютно не уместен.

Кроме того, повторюсь, речь в том тексте что ты привел, идет о частном, конкретном случае, и о совете данном Павлу ЛИЧНО.
И ЭТОТ текст, так же как и текст из Деяния 15 НИКАК НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ ТОЙ МЫСЛИ, что существовал в Церкви некий "руководящий совет" который за закрытыми дверями принимал решения о всех важных вопросах, сочинял ДОКТРИНЫ или проводил Суды/ присылал инструкции о том КАК их вершить. Последнне даже и на ум не приходило Апостолам:


1Кор.6:5 К стыду вашему
говорю: неужели нет между вами
ни одного разумного, который мог
бы рассудить между братьями
своими?

И еще одно :


Заметь, Апостол не пишет " в котором мы/я" или в котором "церковь" "совет старейшин" и т.д. поставил вас...
Но написано Дух Святой - что полностью соответствует учению Господа Иисуса о том, КАКОЕ РУКОВОДСТВО ОН даст Своим Последователям:

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец
во имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.

А Дух Божий, как известно

И Духу Божиему, не нужны ПОСРЕДНИКИ. в виде ВИБРОВ, синодов, патриархов, пап и прочих попов...
Согласно Писания, Апостолы, были все го лишь одним из механизмов распространения проявлений Духа.

Вы же, религиозники, пытаетесь навязать мысль, о существовании некой КАСТЫ избранных, через которых, и исключительно через которых Дух Бога действует. Вариации разные, но проталкивается ИМЕННО ТАКАЯ МЫСЛЬ.
Но Библия ТАК не учит.


ЗЫ. Иисус учил :


Матф.7:13 Входите тесными
вратами, потому что широки врата
и пространен путь, ведущие в
погибель, и многие идут ими;

Матф.7:14 потому что тесны
врата и узок путь, ведущие в
жизнь, и немногие находят их.

Лук.13:24 подвизайтесь войти
сквозь тесные врата, ибо,
сказываю вам, многие поищут
войти, и не возмогут.

Так же Библия говорит :

Злые же люди и
обманщики будут преуспевать во
зле, вводя в заблуждение и
заблуждаясь.

Итак, уже по двум ЭТИМ только признакам, можно с уверенность сказать, что все эти Ваши преуспевающие РЕЛИГИИ, будь то КЦ ПЦ ОСБ АСД и т.д.
Скорее подходят под описание 2Тим.3:13, и уж точно никак не являются "узким" путем, который "не многие находят!"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Арсен, тогда будь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, и признай, что в ЛЮБОЙ церкви

Это первое, и второе:
- нужно уводить суть проблемы в сторону - речь не идет о ЛИЧНЫХ грехах, но о том, что верхушка ПЦ,состоит ( и всегда состояла) на службе у Государства, так было и при царе, так было и в СССР, так и СЕЙЧАС.

И третье - да не все русские, - пьяницы. Но пьянство таки да, наиболее всего распространено на Руси.
Так же как и педерастия среди иерархов ПЦ. У меня кстати, есть ( собралась) целая папка статей из газет на эту тему... что не епископ - то педераст. Хочешь что бы я выложил фотокопии?!

Лично мне нет до них никакого дела, просто Вы утверждаете, что через ЭТИХ ( причем исключительно через ЭТИХ) людей действует Бог.
Извини, но я в ТАКОЕ, поверить не могу, равно как и в ту идею, что Бог дал для спасения людям какую то ЦЕРКОВЬ, причем одну и конкретную... и что эта церковь... православная...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Сейчас не времена Ветхого Завета Арсен... и пример твой НЕУМЕСТЕН..более того, это манипуляция понятиями.
Сейчас, во времена НЗ никакие священники и прочие человеческие посредники НЕ НУЖНЫ.
Наш ПОСРЕДНИК - Господь Иисус.

А учения Ваши - это вообще бред. поклонение доскам и мертвечине/трупам...В ОСБ хотя бы живым только кланяются...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Андрей, у меня к тебе есть серьезный вопрос. Можно его задать здесь?
Ладно, в любом случае он естественный, хоть и личный.
Каково будет твое отношение к твоей дочери (я так понял, ей сейчас 7 лет), если вдруг, она останется по воле мамы в ОСБ и станет, как ты говоришь, ОСБешницей??? Как к ней будешь относиться?

Говорю и спрашиваю тебя об этом, потому что таких судеб много. Если вдруг такое произойдет с твоей дочкой, что будешь делать? Молиться? Судиться?

Что???

Этот вопрос меня тоже очень сильно мучает. Ответ на него я не знаю...
Но очень надеюсь, что ЭТОГО не произойдет. У ОСБешного поклонения, есть одна мерзкая сторона ( в данном случае, к счастью есть ) оно порабощает человека, и возлагает на его плечи "неудобоносимые бремена"...
А мой ребенок такой же свободолюбивый как я. Да и рассуждать умеет. Надеюсь, что эти два фактора помогут мне её от туда "вытащить"...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Спасибо за ответ Андрей. Просто я знаю что маленькие дети, уже в таком возрасте принимают крещение..... Вот и спросил.

Андрей, ты видишься с ребёнком... как часто? Жена не препятствует, стары?