Текущее время: Вт июн 30, 2026 12:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как продержаться в ОСБ, будучи с ним несогласным?
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 6:55 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 10:55 pm
Сообщения: 250
Arsen писал(а):
останки верных служителей Бога сами по себе никакой Божьей благодати не имеют, но могут послужить ее "проводниками", как это было в случае с Елисеем.


Арсен, что значит "могут"? Как я понимаю, Вы согласны, что никаких однозначных примеров того, что трупные останки несут "Божью благодать" не имеется. С Елисеем, которого Вы так тщетно пытаетесь использовать для своего оправдания, тоже все ясно, причину воскресения умершего в его могиле я вам уже объяснял. Ничего более Вы вспомнить не можете.

Ну тогда зачем Вы в теории-то бросаетесь? "Могут послужить"... "Авось что-то и произойдет с чьими-то останками...". Всегда удивляла эта православная невежественная дремучесть и склонность к приданию "святости" всему, что только можно придумать! ](*,) :lol:

Так и скажите, мол, фактов нет, на Библии обосновать почитание трупов не могу, но МОЖЕТ БЫТЬ Господь чьи-то трупные останки будет использовать для Своей "благодати"... Вот нельзя никак больше Богу делать, как только через трупы свою благодать посылать.

Цитата:
Есть пример, но вы его упорно не хотите видеть.


Это Вы про новозаветную практику трупной "благодати"? Извольте мне ее показать.

Цитата:
Почитание может выражаться по-разному, но суть одна, а пример есть:
"И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии. И сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским. И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии" (4Цар.23:16-18)


Арсен, ну что Вы как ребенок в самом-то деле? Как Вы пытаетесь увязать между собою почтенное отношение к могилам умерших и выкапывание трупных останков с целью преклонения перед ними и их целования?
Что, трудно Вам идти против истины? Библейских примеров не хватает?

Цитата:
Мощи сохраняются и почитаются с нравственно-назидательными и литургическими целями, и по учению Православной церкви являются носителями благодатных сил, которые могут подаваться Богом верующим через останки святых. По учению Церкви, мощи не сами собой и не по заслугам усопших могут творить чудеса. Седьмой Вселенский Собор в своих деяниях так сказал по этому вопросу:

"Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых, многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает"

И как Вы собираетесь доказать, что трупы "являются носителями благодатных сил". (С Елисеем, напомню, мы разобрались).

Вот в эту ересь я должен по-Вашему верить? Вы мне в Божьем Слове покажите, чтобы Господь сказал то же самое, мол, "трупы являются носителями благодатных сил" или "трупы многообразно изливают благодеяния, потому что в этих трупах обитает дух Христа".

Арсен, до какой же степени вы дошли, коль в такое стали верить и учить тому?

Цитата:
Во-первых, как видно из библейских цитат, которые я приводил и имеющиеся исторические свидетельства, язычники действительно поклонялись изображением как богам. Это было повсеместной нормой.


Скорее, Господь показывает через эти места Писания, чем на самом деле является почитание язычниками (и православными сегодня тоже) их почитание икон и образов.

Цитата:
Во-вторых, интеллектуал Цельс, используя полемический прием, выставляет христиан дураками. И главное: думали ли язычники-идолопоклонники так же, как думал Цельс? Я в этом весьма сомневаюсь.


А Вы не сомневайтесь. Мнение Цельса было очень авторитетным. Не зря на него христианские апологеты реагировали с контраргументацией. Так что факты сами за себя говорят: мнение язычников было прототипом мнения сегодняшних православных идолопоклонников.

Арсен, Вы бы побольше почитали Цельса и прочих с ним язычников. Может, что-то для себя дополнительное найдете для защиты своих ересей.

Цитата:
Готов, конечно. Я готов признать человеческий фактор и в ОСБ. Только разница в том, что РС и есть Организация, а церковные иерархи это еще не Церковь и Православие.


ПЦ - такая же организация. Ни к чему игра слов. Как я вижу, Вы все-таки сторонник двойных стандартов. Теряете лицо, Арсен. [-X

Цитата:
Позиция авторов по вопросу внеконфессионализма изменилась, соответственно, это требует некоторой переработки материалов и выводов.

То, что Ваша позиция то и дело меняется, я не сегодня понял. А еще чему-то других учить собирались.

Цитата:
Пожалуйста, факты. Что на сайте не имело отношения к действительности? Пожалуйста конкретнее.

Пожалуйста, факты. Что на сайте про Кирилла не имело отношения к действительности?

Цитата:
Scatman, вам корона великого разоблачителя голову не жмет? Не подобает христианину считать всех остальных настолько тупыми, что они аж бедолаги "забывают простые слова".


Да куда мне старику корону-то цеплять. Я Вам просто напоминаю Божьи слова, а Вы сами решайте, как с ними обходиться.

Цитата:
Во-первых, заповедь обоснована тем, что Бога увидеть невозможно и образа его никто не видел, потому он не изобразим.


Ну так и не изображайте Его, коль Он сам об этом сказал. В чем трудность?

Цитата:
Но Сын Божий, истинный Бог (Ин 1:1, 1 Ин. 5:20), воплотился и вочеловечился, он открыл чрез себя Бога (Ин 1:18), не переставая быть Богом, был видим и осязаем как человек (1 Ин. 1:1), поэтому на иконах изображается Иисус Христос, Сын Бога.


Вы что-то путаете. На иконах изображены списанные с разных людей изображения мужчин, довольно не похожих друг на друга. Причем тут Иисус? У Вас есть его точный портрет, дабы сравнить иконы с оригиналом? В противном случае, Вы поклоняетесь какому-то позировавшему православному художнику мужичонке.

Цитата:
Простите, а в какой строчке сказано, что речь идет об изображении истинного Бога? Не про Астарт ли и Ваалов речь идет?


Простите, а в какой строчке сказано, что речь там идет про Астарт и Ваалов? Сказано просто
«„Проклят человек, который сделает резное изображение или литую статую — то, что мерзко для Иеговы, произведение рук мастера по дереву и металлу,— и который поставит их в тайном месте“» (Второз. 27:15).

А Вас не устраивает это повеление Иеговы? Вы все хотите по-православному перевести стрелки на отдельных богов, а своих идолов выгородить?

Цитата:
И что? Разве православные утверждают, что иконы сами по себе имеют силу? К чему данный "аргумент"? Кто говорит вообще, что доска с красками без Бога что-либо значит?


К чему это словоблудие. Слово говорит просто:

«Они не знают и не понимают. Залеплены их глаза, чтобы не видеть, и сердце — чтобы не понимать. И никто не принимает к сердцу, не знает и не понимает, чтобы сказать: «Половину дерева я сжёг в огне и на его углях испёк хлеб, поджарил мясо и съел его. Так неужели из оставшейся части сделаю мерзость? Неужели упаду на колени перед сухим куском дерева?» Он питается пеплом. Обманутое сердце ввело его в заблуждение. И он не спасает свою душу, не говорит: «Не ложь ли в моей правой руке?» (Исаия 44:18-20).

И нет тут доктринальных нюансов, мол, а что именно за кусок дерева? А с какой целью перед ним становятся на колени?

Есть такое понятие, Арсен, называется оно ПРИНЦИП. Вот и воспринимайте эти слова в принципе и не будете потом путать самого себя.

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как продержаться в ОСБ, будучи с ним несогласным?
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 8:34 am 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
[удалено модератором. Нарушение п. 3.16 Правил. jwveter устное предупреждение.]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 9:18 am 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Арсен, ты ставишь "палки в колеса" проповеднической деятельности и вредишь не только отцу, но и всему собранию.
Твои слова на сайте и в постах, запугивали заинтересовавшиеся их словами, соблазняли отказаться от их приглашения стать активными учениками и служителями Христа в собрании, оторвавшись от телевизоров и мирской суеты.

Интересно, когда тебя исключат только лишь по известным старейшинам фактам, хватит ли у тебя честности признать что тебя все равно исключили обоснованно и заслуженно?

Или будешь корчить из себя обиженного и несправедливо изгнанного,
в душе ЗНАЯ, что ты вредил собранию?
И ЗНАЯ, что Христос, глава собрания, все это видел.
***М***
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
3.4 Дискриминация людей на почве: расы, национальности, пола или веры.
jwveter
, тебе выносится предупреждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 10:59 am 

Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2010 9:10 am
Сообщения: 122
jwveter писал(а):
в душе ЗНАЯ, что ты вредил собранию?
И ЗНАЯ, что Христос, глава собрания, все это видел.

Да- говорить правду собранию- совершенно не по христиански и не допустимо. Иегова ненавидит правду.Глава собрания - Христос непременно исключит всех,кто правдой "вредит собранию" и не допустит,что бы "ставили палки в колёса" проповедникам лжеучений.
С каких пор писать о СИ правду в иннете стало называться "вредить собранию"Христа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как продержаться в ОСБ, будучи с ним несогласным?
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 12:00 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Scatman писал(а):
Арсен, что значит "могут"? Как я понимаю, Вы согласны, что никаких однозначных примеров того, что трупные останки несут "Божью благодать" не имеется. С Елисеем, которого Вы так тщетно пытаетесь использовать для своего оправдания, тоже все ясно, причину воскресения умершего в его могиле я вам уже объяснял. Ничего более Вы вспомнить не можете.


А вот-то и значит: Господь может использовать и жезл и кости и медного змея и платки и даже тень, для того чтобы явить чудо. Почему Вы с этим не хотите никак согласиться? В сотый раз говорю: конкретная причина исцеления от костей Елисея не так важна, как сам факт того, что Господь использовал останки пророка для совершения чуда.

Scatman писал(а):
Ну тогда зачем Вы в теории-то бросаетесь? "Могут послужить"... "Авось что-то и произойдет с чьими-то останками...". Всегда удивляла эта православная невежественная дремучесть и склонность к приданию "святости" всему, что только можно придумать! ](*,) :lol:


Почему же в теории? Мощи как раз на практике являли и являют чудеса исцелений, избавления от недугов, изгнания демонов.
Блаженный Августин пишет, например, что от мощей св. мученика Стефана происходило много чудес: «Не прошло и двух лет, как эти мощи находятся в Иппоне, и хотя не все совершившиеся с того времени чудеса преданы письменно, однако ж число записанных восходит до семидесяти».

Scatman писал(а):
Так и скажите, мол, фактов нет, на Библии обосновать почитание трупов не могу, но МОЖЕТ БЫТЬ Господь чьи-то трупные останки будет использовать для Своей "благодати"...


То, что в Библии не говорится о почитании мощей в том виде в котором эта практика стала утверждаться со II века, вовсе не говорит о том, что автоматически ее нужно признать мерзкой и богопротивной. Во-первых, потому что в Писании есть прецедент реального чуда от костей пророка, во-вторых, есть пример почтительного отношения к костям другого пророка, в-третьих, через мощи верующие с древних времен во славу Божью получали реальные исцеления, освобождались от демонов и т.д. Для того чтобы ее таковой признать, необходимо четко показать, что в Писании осуждается почитание (а не поклонение!) того, через что действует Бог.

Scatman писал(а):
Вот нельзя никак больше Богу делать, как только через трупы свою благодать посылать.


А что это Вы за Него решаете, что ему делать и как одаривать благодатью? :-k

Scatman писал(а):
Арсен, ну что Вы как ребенок в самом-то деле? Как Вы пытаетесь увязать между собою почтенное отношение к могилам умерших и выкапывание трупных останков с целью преклонения перед ними и их целования?
Что, трудно Вам идти против истины? Библейских примеров не хватает?


Scatman, мощам не поклоняются как Богу, преклонение и целование есть выражение почтения, любви к святому, чьи останки сохранились. Отрывок я привел к тому чтобы показать, что почтение к останкам может быть оказано В ПРИНЦИПЕ.

Scatman писал(а):
И как Вы собираетесь доказать, что трупы "являются носителями благодатных сил". (С Елисеем, напомню, мы разобрались).


По действию в них Божьего Духа. Множество чудес, исцелений, изгнаний демоном и т.д. совершались и совершаются во славу Божью. Почему нужно сомневаться в их благодатности? Они, кстати, вместо зловония источают благоухание.

Scatman писал(а):
Вот в эту ересь я должен по-Вашему верить? Вы мне в Божьем Слове покажите, чтобы Господь сказал то же самое, мол, "трупы являются носителями благодатных сил" или "трупы многообразно изливают благодеяния, потому что в этих трупах обитает дух Христа".


Типичный протестантский прием. А вы мне покажите в Писании описание канона боговдохновенных книг, практику сдачи отчетов, 1914 год и многое другое. С чего Вы взяли, что в Библии записано все, что может быть в христианской общине? С чего Вы взяли, что Библия полностью исчерпывает собой Божье Откровение?

Еще раз для Вас повторяю: останки святых не являются автономными носителями благодатных сил, они становятся таковыми только благодаря силе Бога. Он источник благодати.

Scatman писал(а):
Скорее, Господь показывает через эти места Писания, чем на самом деле является почитание язычниками (и православными сегодня тоже) их почитание икон и образов.


Опять двадцать пять :? Язычники не просто почитали идолов они совершали им религиозное служение как богам, православные этого не делают.

Scatman писал(а):
А Вы не сомневайтесь. Мнение Цельса было очень авторитетным. Не зря на него христианские апологеты реагировали с контраргументацией. Так что факты сами за себя говорят: мнение язычников было прототипом мнения сегодняшних православных идолопоклонников.


Евреи приносили кровавые жертвоприношения точно также как это делали язычники. Вывод: языческие жертвоприношения являются прототипом жертвоприношений в скинии. Вы согласны с таким ходом мыслей?

Scatman писал(а):
Цитата:
Готов, конечно. Я готов признать человеческий фактор и в ОСБ. Только разница в том, что РС и есть Организация, а церковные иерархи это еще не Церковь и Православие.

ПЦ - такая же организация. Ни к чему игра слов. Как я вижу, Вы все-таки сторонник двойных стандартов. Теряете лицо, Арсен. [-X


А вот и нет. И никакой игры слов нет. Объясняю еще раз: разница между ОСБ и ПЦ в том, что мнение 10 человек собственно и определяет всю идеологию и доктрину. Соответственно, их человеческая фактор играет определяющую роль: так, ошибка людей, становится ошибкой всей Организации. В ПЦ же мнение иерарха или даже группы иерархов еще не означает голоса Церкви. Они сами не решают, что есть Православие и что есть Истина. Потому их дела и позиция может противоречить Православию. В ОСБ же 10 человек решают, что есть Истина.

Scatman писал(а):
Цитата:
Пожалуйста, факты. Что на сайте не имело отношения к действительности? Пожалуйста конкретнее.

Пожалуйста, факты. Что на сайте про Кирилла не имело отношения к действительности?


А что это Вы вопросом на вопрос отвечаете? Вы первый про сайт упомянули, так будьте добры отвечать за слова.
P.S. Можно подумать вы сами лично проверили все "факты" из жизни Кирилла, представленные на сайте.

Scatman писал(а):
Ну так и не изображайте Его, коль Он сам об этом сказал. В чем трудность?


Ну так и не изображают Бога в его духовной природе. Однако Он воплотится и стал человеком, его видели и осязали. И потому его изображают в ипостаси Иисуса Христа.

Scatman писал(а):
Вы что-то путаете. На иконах изображены списанные с разных людей изображения мужчин, довольно не похожих друг на друга. Причем тут Иисус? У Вас есть его точный портрет, дабы сравнить иконы с оригиналом? В противном случае, Вы поклоняетесь какому-то позировавшему православному художнику мужичонке.


На счет "довольно не похожих друг на друга" вы погорячились, конечно. В православии есть устоявшаяся традиция лика Спасителя. Во-вторых, икона никогда не пишется с "натурщиков". В-третьих, не так важна точность портрета, главное, что мы знаем кто изображен на иконе. Более того, каждый лик подписывается именем изображенного на нем.

Пример. Вы же утверждаете, что не столь важно как именно произносилось Имя ЙХВХ, главное его произносить. Ну вот проведите параллель.

Scatman писал(а):
Простите, а в какой строчке сказано, что речь там идет про Астарт и Ваалов? Сказано просто
«„Проклят человек, который сделает резное изображение или литую статую — то, что мерзко для Иеговы, произведение рук мастера по дереву и металлу,— и который поставит их в тайном месте“» (Второз. 27:15).

А Вас не устраивает это повеление Иеговы? Вы все хотите по-православному перевести стрелки на отдельных богов, а своих идолов выгородить?


Опять на вопрос не ответили, уклонившись от него. Раз вы такой буквоед и я буду таким же. Видите, здесь сказано: "и который поставит их в тайном месте". Значит, запрет касается только изображений, установленных в тайных местах, а иконы не прячут :lol: :lol:

Раз Вы не хотите рассматривать стихи контекстно, извольте объяснить почему же Бог, нарушая свою заповедь, заповедовал сделать изображения херувимов над ковчегом завета, а так же на завесе, отделяющую Святое Святых? Вам напомнить, что херувимы имели человеческие тела, крылья как у птиц, а лица как у зверей? Заметьте, последовательно нарушены все аспекты заповеди из Втор. 4:15

Scatman писал(а):
К чему это словоблудие. Слово говорит просто:

«Они не знают и не понимают. Залеплены их глаза, чтобы не видеть, и сердце — чтобы не понимать. И никто не принимает к сердцу, не знает и не понимает, чтобы сказать: «Половину дерева я сжёг в огне и на его углях испёк хлеб, поджарил мясо и съел его. Так неужели из оставшейся части сделаю мерзость? Неужели упаду на колени перед сухим куском дерева?» Он питается пеплом. Обманутое сердце ввело его в заблуждение. И он не спасает свою душу, не говорит: «Не ложь ли в моей правой руке?» (Исаия 44:18-20).

И нет тут доктринальных нюансов, мол, а что именно за кусок дерева? А с какой целью перед ним становятся на колени?

Есть такое понятие, Арсен, называется оно ПРИНЦИП. Вот и воспринимайте эти слова в принципе и не будете потом путать самого себя.


Это Вы про принципы говорите? Вы как раз принципа и не видите, уткнулись в цитату и не хотите понять о чем она говорит. Я Вам говорю о принципе, который лежит в основе иконопочитания, а вы мне о том, что такой же принцип провозглашал Цельс. Вы в принципе не понимаете, что икона не есть идол. В конце концов, важно какой смысл вкладывает сам человек, почитающий иконы. Если он им сознательно не поклоняется как Богу, то и нельзя его обвинять в идолопоклонстве.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 12:06 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
jwveter писал(а):
Арсен, ты ставишь "палки в колеса" проповеднической деятельности и вредишь не только отцу, но и всему собранию.
Твои слова на сайте и в постах, запугивали заинтересовавшиеся их словами, соблазняли отказаться от их приглашения стать активными учениками и служителями Христа в собрании, оторвавшись от телевизоров и мирской суеты.


Кто ставит палки в колеса проповеднической деятельности, которая продолжается почти как 2000 лет, еще большой вопрос! [-X

jwveter писал(а):
Интересно, когда тебя исключат только лишь по известным старейшинам фактам, хватит ли у тебя честности признать что тебя все равно исключили обоснованно и заслуженно?

Или будешь корчить из себя обиженного и несправедливо изгнанного,
в душе ЗНАЯ, что ты вредил собранию?


С точки зрения ОСБ, да, это будет обосновано. Я не разделяю ереси, которую они проповедуют, называя Истиной, следовательно я с ними не един.

jwveter писал(а):
И ЗНАЯ, что Христос, глава собрания, все это видел.


Я не считаю Христа главой собрания СИ. Да, что там я? Они его сами не считают. По учение Организации Тело Христа ведь это только 144 000. В твоем собрании есть помазанники? Так что, доктринально Христос не является главой собрания СИ. Какие могут претензии?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 5:42 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
jwveter писал(а):
Арсен, ты ставишь "палки в колеса" проповеднической деятельности и вредишь не только отцу, но и всему собранию.
Твои слова на сайте и в постах, запугивали заинтересовавшиеся их словами, соблазняли отказаться от их приглашения стать активными учениками и служителями Христа в собрании
Очень хорошо, Arsen. Если бы про меня такое сказал оппонент с диаметрально противоположным религиозном вектором, я бы понял, не зря пишу на форуме.
:tumbsup2:

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 8:47 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Язычники не просто почитали идолов они совершали им религиозное служение как богам, православные этого не делают.
Если сжато сформулировать суть языческого поклонения/почитания идолов, то оно будет заключаться в следующем: ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ ВОСХОДИТ К ПЕРВООБРАЗУ.

Язычники верили, что в реальности боги существуют на небе, под землей, в некоторых "святых" местах Земли (например, на горе Олимп). А всевозможные идолы им нужны были для того, чтобы посредством поклонения этим предметам, войти в мистический контакт с соответствующим божеством (изображенном в виде иконы или статуи). Этим предметам приписывалась магическая чудодейственная сила (ну как в православии: если крест, то непременно животворящий, если икона, то непременно чудодейственная, если мощи, то непременнно нетленные). По сути, в язычестве идолы были видимым каналом для сверхъестественного мистического единения с невидимым божеством. Идолы не были богами как таковыми, хотя пророки ЯХВЕ, боровшиеся с идолопоклонством в среде Израиля, в полемических целях саркастически называли их богами. Когда пророки Ваала на горе Кармил поклонялись идолам (можно не сомневаться, что акт поклонения Ваалу включал в себя и использование различных культовых предметов), на самом деле они поклонялись не самим предметам, а через них сидевшему где-то на небе (и, видно, уснувшему от скуки) божеству Ваалу. Поклонение образу (идолу Ваала) восходило к первообразу (самому Ваалу). Православие просто заимствовало эту теорию и практику у язычников, слегка подретушировав ее, так сказать, охристианив, чтоб она не выглядела совсем уж языческой.

Странно, почему такой умный и образованный человек, как Арсен, таких элементарных вещей не понимает... :-k
Arsen писал(а):
почему же Бог, нарушая свою заповедь, заповедовал сделать изображения херувимов над ковчегом завета, а так же на завесе, отделяющую Святое Святых?
Видишь ли, в иудаизме, в отличие от православного и католического язычества, изображения были не более чем изображениями, символически представляющими те или иные духовные реалии. То есть, по сути, это были религиозные символы, и не более того. Можно даже сказать, благочестивые картинки. Их не использовали для молитв и поклонения, они не служили мистическим средством для вхождения в контакт с Богом, их не использовали в качестве оберега.
Ты ведь не станешь утверждать, что в православии иконы - это просто благочестивые картинки? И что крест - это просто значок такой, символ жертвы Христа?
Вот здесь и пролегает принципиальное различие, которое, я надеюсь, ты все же сможешь увидеть и осознать.

Кстати, когда израильтяне решили использовать ковчег завета в качестве магического средства в войне с филистимлянами (примерно так, как православные использовали в войнах культовые предметы: крест, иконы и т.д.), то Бог их оставил, и ковчег оказался в руках филистимлян. Бог допустил это, потому что не желал, чтобы Его святым предметам приписывалась мистическая сила. Бог не желал, чтобы ковчег стал иконой!


Последний раз редактировалось Unmasker Вс июн 12, 2011 10:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 9:11 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Unmasker писал(а):
Если сжато сформулировать суть языческого поклонения/почитания идолов, то оно будет заключаться в следующем: ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ ВОСХОДИТ К ПЕРВООБРАЗУ.
Нет и еще раз - нет. Религиозные практики язычников (за редчайшими исключениями, неск. процентов из ста) НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ личностный контакт с Верховным Богом, Творцом материального и духовного мира. Поклонение образу через Первообраз - православная формула, сформулированная спустя несколько сот лет после угасания язычества. С этим можно ознакомиться, например, здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/0266.php

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 10:44 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Старший Брат писал(а):
Нет и еще раз - нет. Религиозные практики язычников (за редчайшими исключениями, неск. процентов из ста) НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ личностный контакт с Верховным Богом, Творцом материального и духовного мира. Поклонение образу через Первообраз - православная формула, сформулированная спустя несколько сот лет после угасания язычества. С этим можно ознакомиться, например, здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/0266.php
Сформулирована (как словесная форумула - да, православными. Но по сути, не как формула, а как религиозная практика, существовала многие тысячелетия до православия.

И тот факт, что православные притязают на поклонение Яхве, а не Ваалу, в принципе ничего не меняет! Тем более, что в представлении ваалопоклонников Ваал как раз и был Верховным богом, Творцом мира. И если Ваала назвать Иеговой, сохранив сущность ваализма, то это даже еще опаснее, чем классический ваализм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 12:55 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Если сжато сформулировать суть языческого поклонения/почитания идолов, то оно будет заключаться в следующем: ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ ВОСХОДИТ К ПЕРВООБРАЗУ.

Язычники верили, что в реальности боги существуют на небе, под землей, в некоторых "святых" местах Земли (например, на горе Олимп). А всевозможные идолы им нужны были для того, чтобы посредством поклонения этим предметам, войти в мистический контакт с соответствующим божеством (изображенном в виде иконы или статуи). Этим предметам приписывалась магическая чудодейственная сила (ну как в православии: если крест, то непременно животворящий, если икона, то непременно чудодейственная, если мощи, то непременнно нетленные). По сути, в язычестве идолы были видимым каналом для сверхъестественного мистического единения с невидимым божеством. Идолы не были богами как таковыми, хотя пророки ЯХВЕ, боровшиеся с идолопоклонством в среде Израиля, в полемических целях саркастически называли их богами. Когда пророки Ваала на горе Кармил поклонялись идолам (можно не сомневаться, что акт поклонения Ваалу включал в себя и использование различных культовых предметов), на самом деле они поклонялись не самим предметам, а через них сидевшему где-то на небе (и, видно, уснувшему от скуки) божеству Ваалу. Поклонение образу (идолу Ваала) восходило к первообразу (самому Ваалу). Православие просто заимствовало эту теорию и практику у язычников, слегка подретушировав ее, так сказать, охристианив, чтоб она не выглядела совсем уж языческой.


Unmasker, а давай попробуем разобраться. Насколько я понимаю, ты согласен с тем, что поклонение образу реально восходит к первообразу? Если бы это было не так, то в таком случае, язычников нельзя было бы упрекать за реальную связь с духовными реалиями под названием демоны (1 Кор. 10:20). В самой этой идее нет как такового языческого аспекта. Когда я вдали от любимого человека держу в руках его фотографию, целую ее и разговариваю с ней, то ум мой от образа восходит к первообразу, к личности на ней изображенной. Ни мне, ни моему любимому человеку не придет в голову обвинять меня в ментальной измене с фотокарточкой.

Обвинять православных за то, что задолго до них язычники от образа восходили к первообразу, все равно что обвинять израильтян за то, что те приносили своему Богу кровавые жертвы животных, так же как это делали язычники. Где здесь логика?

Однако, мне честно сказать, представляется весьма сомнительным чтобы язычники рассматривали поклонение идолам как восхождение от образа к первообразу. Причина я уже указывал и они мне кажутся вескими. Во-первых, это ясные слова из НЗ:

"Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого" (Деян.17:29). Если афиняне действительно так не думали,, что "Божество подобно золоту..." то ап. Павел оказался в весьма глупом положении.

"между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги" (Деян.19:26). Какие нужны еще доказательства того, что язычники считали идолов богами? Во-вторых, прибавь сюда так же высказывания Юстина Мученик, который в прошлом сам был язычником, о сути идолопоклонства. Ни Scatman, ни ты, эти доводы никак не прокомментировали потому что они выбивают у вас основание из под ног.

Есть еще один момент на который бы я хотел обратить твое внимание. В ВЗ описано не мало случаев, когда ветхозаветные праведники поклонялись Богу через поклонение “Малеах ЙХВХ” — Ангелу-Сыну, который “есть образ (eikon) Бога невидимого” (2 Кор. 4:4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? “Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился”, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин . Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит — Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.


Unmasker писал(а):
Видишь ли, в иудаизме, в отличие от православного и католического язычества, изображения были не более чем изображениями, символически представляющими те или иные духовные реалии. То есть, по сути, это были религиозные символы, и не более того. Можно даже сказать, благочестивые картинки. Их не использовали для молитв и поклонения, они не служили мистическим средством для вхождения в контакт с Богом, их не использовали в качестве оберега.
Ты ведь не станешь утверждать, что в православии иконы - это просто благочестивые картинки? И что крест - это просто значок такой, символ жертвы Христа?
Вот здесь и пролегает принципиальное различие, которое, я надеюсь, ты все же сможешь увидеть и осознать.


Во-первых, давай отметим, что духовные реалии можно изображать. Во-вторых, думаю ты согласишься с тем, что эти религиозные символы имели сакральное значение и нигде кроме храма не использовались (!). Сказано, что Господь являлся посреди них на ковчеге. Как ни крути, но факту перед изображениями херувимов на золотом жертвеннике совершалось каждение фимиама. Я не хочу сказать, что кадили им, но они были "участниками" богослужения. Перед ними зажигался светильник. Так же резные херувимы были на стенах святилища храма Соломона.

Для вхождения в контакт с Богом вовсе не обязательна икона, как будто православные без икон не молятся!

Unmasker писал(а):
Кстати, когда израильтяне решили использовать ковчег завета в качестве магического средства в войне с филистимлянами (примерно так, как православные использовали в войнах культовые предметы: крест, иконы и т.д.), то Бог их оставил, и ковчег оказался в руках филистимлян. Бог допустил это, потому что не желал, чтобы Его святым предметам приписывалась мистическая сила. Бог не желал, чтобы ковчег стал иконой!


Так согласно православным понятиям, икона без Бога просто образ. Она сама по себе не имеет какой-либо силы и никаким оберегом считаться не может.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как продержаться в ОСБ, будучи с ним несогласным?
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 7:21 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 10:55 pm
Сообщения: 250
Arsen писал(а):
Я Вам говорю о принципе, который лежит в основе иконопочитания, а вы мне о том, что такой же принцип провозглашал Цельс. Вы в принципе не понимаете, что икона не есть идол. В конце концов, важно какой смысл вкладывает сам человек, почитающий иконы. Если он им сознательно не поклоняется как Богу, то и нельзя его обвинять в идолопоклонстве.


Вот Вы сейчас говорите то же самое, что и Цельс христианам. Мол, что те не понимают по своей глупости смысла языческих идолов. Что они - язычники - не воспринимают своих идолов как самих же богов, а только как образ их... И так далее, и тому подобнее...

В чем Вы хотите меня убедить, Арсен? В том, что язычники того времени относились иначе к своим святым изображениям, чем православные сегодня? Ну бросьте же, Арсен! И так любому понятно, что принцип отношения к идолам идентичен и у Цельса, и у Вас. А Вам эта неожиданно выяснившаяся аналогия оказалась неприятной. Поэтому-то Вы лихорадочно переводите стрелки с исторических реалий того времени на некоторые стихи Библии, в которых говорится о крайности язычников Древнего Востока, что воспринимали идолов и как буквальных богов. Ну так я и не спорю с этим. Кто-то считал деревяшку подлинным богом. А многие язычники, подобно Цельсу, воспринимали свои идолы лишь как образы, восходящие к первоисточникам.

Арсен, как ни крути, а православные нечистые практики поклонения перед иконами - чистой воды идолопоклонство.

Цитата:
Евреи приносили кровавые жертвоприношения точно также как это делали язычники. Вывод: языческие жертвоприношения являются прототипом жертвоприношений в скинии. Вы согласны с таким ходом мыслей?


В молоко, Арсен. Если бы такая практика была бы уместной, то ее бы не критиковали ранние христиане. А как мы можем убедиться, христиане не считали ее правильной, почему и критиковали Цельса и прочих языческих идолопоклонников.

Цитата:
В сотый раз говорю: конкретная причина исцеления от костей Елисея не так важна, как сам факт того, что Господь использовал останки пророка для совершения чуда.


Вот он - чисто православный ответ! "Причина не важна! Давайте будем придавать святость ПОДОБИЮ!". Уж сколько ритуалов и практик, вредных и невежественных, зародилось в православии только по этому принципу - "Причина не важна"!!!

Давайте назовем ослов святыми животными - ведь на ослеехал Спаситель!
Давайте проклинать всякого, у кого в паспорте или на номере машины есть число 666 - это число зверя!
Давайте откажемся о чечевицы - это еда продавца первородства Исава!
Давайте будем плевать в глаза людей с плохим зрением - Иисус сделал брение из слюны и слепой прозрел!
Примеров найдем сотни. И ведь все они из Библии. Ну ведь было ж такое! Значит, и сейчас такое возможно. А причем тут причина? Причина не так важна, как сам факт того, что все это было и когда-то действовало...

Вот так живем и верим, Арсен?

Цитата:
А вот и нет. И никакой игры слов нет. Объясняю еще раз: разница между ОСБ и ПЦ в том, что мнение 10 человек собственно и определяет всю идеологию и доктрину. Соответственно, их человеческая фактор играет определяющую роль: так, ошибка людей, становится ошибкой всей Организации. В ПЦ же мнение иерарха или даже группы иерархов еще не означает голоса Церкви. Они сами не решают, что есть Православие и что есть Истина. Потому их дела и позиция может противоречить Православию. В ОСБ же 10 человек решают, что есть Истина.


То есть по-Ващему официальные решения ПЦ о наказании всякого, кто принимает иную веру, это всего лишь личное решение некоторых вождей ПЦ? Или позволение православным воевать и убивать других? А как таковое православие тут не при чем? :shock:

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как продержаться в ОСБ, будучи с ним несогласным?
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 12:49 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Scatman писал(а):
И так любому понятно, что принцип отношения к идолам идентичен и у Цельса, и у Вас.
Вы врите, да не завирайтесь. Цельс соглашается с христианами совсем по другому поводу:

"А взгляд христиан на идолослужение Цельс разделяет, и сам и подтверждает его, когда говорит, что (христиане) не веруют в божеств, созданных руками человеческими, так как трудно представить, чтобы богами могли быть произведения дурных и безнравственных художников, – произведения, изготовленные подчас неправедными людьми. Впрочем, он желает выставить этот взгляд (христиан) как мнение, имеющее всеобщее значение и не составляющее исключительное достояние только (христианского) учения. В данном случае он ссылается на изречение Гераклита, который говорит: «люди, которые подходят к бездушным предметам, как к богам, поступают подобно тому, кто говорит со стенами. "

Ориген "Против Цельса"
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apo ... gen/01.php

А вот что Ориген пишет об идолослужении. Напомню, это время, очень близкое к Апостолам, конец II-начало III века:

"перед лицом Истины-Судьи, законы языческие, охраняющие почитание идолов и нечестивое многобожие, суть такие же законы скифов или даже еще более нечестивые, чем эти последние"

(там же)

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как продержаться в ОСБ, будучи с ним несогласным?
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 8:06 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Scatman писал(а):
В чем Вы хотите меня убедить, Арсен? В том, что язычники того времени относились иначе к своим святым изображениям, чем православные сегодня? Ну бросьте же, Арсен! И так любому понятно, что принцип отношения к идолам идентичен и у Цельса, и у Вас. А Вам эта неожиданно выяснившаяся аналогия оказалась неприятной. Поэтому-то Вы лихорадочно переводите стрелки с исторических реалий того времени на некоторые стихи Библии, в которых говорится о крайности язычников Древнего Востока, что воспринимали идолов и как буквальных богов. Ну так я и не спорю с этим. Кто-то считал деревяшку подлинным богом. А многие язычники, подобно Цельсу, воспринимали свои идолы лишь как образы, восходящие к первоисточникам.


Я вам не некоторые стихи привел, а донельзя конкретные тексты, ясно показывающие позицию языческого мейнстрима. Причем, в случае с афинским ареопагом, разговор шел не с бедняками, а с образованными людьми и мудрецами. По-крайней мере, в НЗ идолопоклонство описывается именно таким образом и осуждается оно именно в такой форме. Про Юстина Мученика я уже молчу.

Я просмотрел множество справочников и комментариев к этим стихам, в них отмечается, что народ языческий отождествлял статуи богов с самими богами или представлял, что боги живут в этих статуях. В древних текста часто говорится о том, что в кумирах и статуях обитали боги. И очевидно, совсем немногие, из числа интеллектуалов, считали идолов лишь образами богов, поклонение которым восходило к первообразам. Меня эта аналогия с православной позицией не пугает ровно настолько, насколько не пугает тот факт, что древние израильтяне, так же, как и язычники, приносили кровавые жертвоприношения животных своему Богу, имели ритуальный жертвенник, воскуряли фимиам, священников-жрецов и т.д. Вы же этих аналогий в упор не замечаете, хотя могли бы также возмущаться.


Scatman писал(а):
Цитата:
Евреи приносили кровавые жертвоприношения точно также как это делали язычники. Вывод: языческие жертвоприношения являются прототипом жертвоприношений в скинии. Вы согласны с таким ходом мыслей?

В молоко, Арсен. Если бы такая практика была бы уместной, то ее бы не критиковали ранние христиане. А как мы можем убедиться, христиане не считали ее правильной, почему и критиковали Цельса и прочих языческих идолопоклонников.


Какую практику они не считали правильной? Практику поклонения изображениям языческих богов, а по сути, демонов. Причем здесь почитание иконы истинного Бога? Для Вас, что Ваал, что истинный Бог одно и то же?

Scatman писал(а):
Вот он - чисто православный ответ! "Причина не важна! Давайте будем придавать святость ПОДОБИЮ!". Уж сколько ритуалов и практик, вредных и невежественных, зародилось в православии только по этому принципу - "Причина не важна"!!!

Давайте назовем ослов святыми животными - ведь на ослеехал Спаситель!
Давайте проклинать всякого, у кого в паспорте или на номере машины есть число 666 - это число зверя!
Давайте откажемся о чечевицы - это еда продавца первородства Исава!
Давайте будем плевать в глаза людей с плохим зрением - Иисус сделал брение из слюны и слепой прозрел!
Примеров найдем сотни. И ведь все они из Библии. Ну ведь было ж такое! Значит, и сейчас такое возможно. А причем тут причина? Причина не так важна, как сам факт того, что все это было и когда-то действовало...


Ну, что я могу сказать? Вот он - типичный сектантский ответ!

Вы выдернули два слова ("причина не важна") из общего контекста моих слов и теперь носитесь с ними, как с горящим факелом.
Повторяю еще раз: сам факт того, что Господь использовал останки пророка для чуда, говорит о том, что Он может использовать такой способ. Я не понимаю, почему он не может в принципе так же поступить с останками другого своего служителя для явления чуда спустя века и тысячелетия?

Scatman писал(а):
То есть по-Ващему официальные решения ПЦ о наказании всякого, кто принимает иную веру, это всего лишь личное решение некоторых вождей ПЦ? Или позволение православным воевать и убивать других? А как таковое православие тут не при чем? :shock:


Официальные решения РПЦ - это решение руководства поместной церкви, которое может отойти от эталона, от святоотеческого предания, которое не позволяет убивать еретиков. Убить нападающего врага на войне можно только лишь по необходимости для защиты. Да и потом, статьи уголовного кодекса, которые вы приводили, разве Церковью были инициированы? я что-то не припомню чтобы уголовный кодекс имел отношение к церковному праву #-o

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святые отцы , их роль и значение в православии.
СообщениеДобавлено: Вт июн 14, 2011 11:27 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 10:55 pm
Сообщения: 250
Иван Бешляга
Почему поклоняться иконам абсурдно?

Однако мы в России живем, а религиозная монополия принадлежит в этой стране, русской православной церкви. Даже в самом названии есть что-то монополистическое. Во-первых, слово «русская» - навязывает оттенок патриотизма и территориально-культурной принадлежности. На пример: русский человек, русский язык, русская культура… Во-вторых, слово «православная» - что означает – правильно славить! Этим словом подчеркивается лживое утверждение того что только они (РПЦ) славят Бога правильно!

Но действительно ли они правильно славят Бога? Являются ли православные – «православными»? В этой книге мы не будем касаться всех догм православной церкви. Изучим только догматику иконопочетания, то есть поклонение иконам.

Во-первых, православные начинают свою защиту с того, что в поклонении иконам нет ничего преступного и ничего греховного! Ведь даже в храме – говорят они – были нарисованы образы херувимов, то есть ангелов небесных и это было повеление самого Бога. Поэтому в православных храмах тоже нарисованы образы, то есть иконы также как это было в Иерусалимском храме.

Но подождите, пожалуйста, разница между иконой, перед которой поклоняются, ставят свечи, возносят молитвы и сделанных из оливкого дерева или нарисованных на стенах ангелов в Иерусалимском храме, весьма велика! Нигде в Библии мы не находим, что кто-то из евреев пошел в храм, чтобы поклониться херувиму. Это было бы великим грехом, результат которого было побиение камнями! Мы не должны поклоняться ни кому, кроме, как только Богу! Это знал любой еврей. Вспомним историю трех молодых евреев, которых, вавилонский царь заставил поклониться золотому истукану. Это описано в книге пророка Даниила глава 3. Там сказано, что в случаи отказа их ждала ужасная смерть – сожжение заживо в раскаленной печи! Но вот они стоят перед царем и смотря смерти в глаза говорят: «богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся»!

Да конечно же, Бог повелел Соломону нарисовать херувимов, но следует напомнить вам дорогие православные, что нарисованы были они в храме не для того чтобы им поклонялись! Никто из ангелов не позволил кому-либо поклоняться им, это великое преступление! Апостол Иоанн убедился в этом, когда сам решил поклониться ангелу показавший ему небесный Иерусалим. Помните, что сделал ангел? Ангел сказал следующее: «смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись»! (Откровение 22:9) Единственный кому принадлежит поклонение – это Бог! И никто не может взять место Бога!

Но для чего, же Бог повелел строителям храма нарисовать на стенах ангелов, а также сделать из дерева двух херувимов с раскрытыми крыльями? Дело в том, что храм Иерусалимский был построен по образу небесного храма, где есть ангелы, есть престол Божий и где имя Божие прославляется все время без остановки. И Бог хотел создать на земле образ того что было уже на небе. Но люди осквернили этот храм. И потому Бог решил уничтожить его, также как он уничтожил первых людей, и спас одного лишь Ноя от которого произошло новое поколение! Видимо православные еще не читали четвертую главу Евангелия от Иоанна! Там сказано: «Настало время, когда Бог уже не в храме рукотворенном будет обитать. Настанет время и НАСТАЛО уже, когда истинные поклонники будут поклоняться в духе и истине!

Время храма прошло! А значит и время, когда рисовали херувимов, тоже позади! Храм и все, что в нем уже в прошлом! Теперь храмом Божиим являемся мы – уверовавшие люди! И рисовать на наших телах или внутри нас ангелов, Бог не собирается!

Итак, если вопросы с храмом решены, решены и вопросы, связанные с жертвенниками, с херувимами и со всем остальным, на что, ссылаясь, православные священники, аргументируют присутствие в нынешних храмах идолов и икон. Все закончилось, закончилась время храмов и всей утвари, которая там находилась, теперь истинные поклонники не идут в храм для поклонения, а поклоняются Богу в духе и истине на всяком месте!


Второй аргумент в пользу иконопочетания, является не просто рассуждением, а догматом православной церкви! Наверняка в разговоре с православным вам доводилось слышать этот догмат. Этот догмат был утвержден на VII вселенском соборе в восьмом веке, в Византии! Вот его точное определение: «глазами взирая на образ, умом восходим к первообразу!» Проще говоря, православные утверждают, что поклоняются они не иконе, то есть нарисованному на дереве изображению. Мы – говорят православные – смотрим только на образ Христа и умом представляем перед собой Бога, которому и возносим молитвы и поклонение! Мы как дети, говорят они, нам нужны картинки, чтобы представлять себе духовный мир.

На первый взгляд это, звучит безобидно. Нужно согласиться с тем, что действительно некоторые проповедники использовали изображения в миссионерских целях. Дело в том, что среди мореплавателей и путешественников, которые открывали новые земли, обычно были и священники. Это были те, кто несли Слово Божие неверующим. И часто случалось так, что единственным методом общения с местными племенами были рисунки. Проповедники рисовали на деревянных планшетках разные сцены из Евангелия, а потом с помощью этого наглядного материала рассказывали людям Благую Весть. Но, однако, никогда эти материалы, не становились предметом поклонения. Эти рисунки на планшетках были инструментами, через, которые люди уверовали! В православие же икона имеет более значимое место, чем просто наглядный материал! Перед иконой молятся не аборигены, а образованные люди. Не просто новообращенные, а сами священники и патриарх! Икона стала, почитаема, как почитаем сам Бог. Православные не отделяют икону, то есть образ нарисованного на дереве Христа от самого Христа. В православии Христос и образ нарисованного Христа понятия не разделимые! А это уже великая пагуба, обман сатаны! Человек поклоняется не Творцу, а твари. Но там, же изображен Творец – скажут православные! Но это, же не Творец – ответим мы!

Первую заповедь мы читаем так: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель»! (Исх.20:4,5) Как читают эту заповедь православные?


Они говорят следующее: «мы Бога не изображаем, потому что Бога не видел никто, Бог есть дух. Мы изображаем Христа. Христос воплотился, Он был видим, а то, что видимо, то и изобразить можно»!

Первые изображения Христа были еретического и языческого происхождения. Гностическая секта карпократиан поклонялись образам коронованного Христа вместе с изображениями Пифагора и, Аристотеля и других мудрецов и утверждали, что Пилат велел изготовить портрет Христа (Ириней, Adv. Haer 1. 25/ 6 См. также Епифаний haer xxxvi no.6; Августин De haer. C.7).

Впоследствии иконам стали поклоняться не только еретики и язычники, но и церковь. Начиная с VI века иконам стали поклонятся в Византии. И надо сказать, что и тогда были верные Богу люди, которые стали противиться этим нововведениям в церкви. Там были такие же протестанты, которые говорили что поклонение иконам это грех и идолопоклонство. Один из таких мужей Божиих был епископ Иерапольский Филоксен. Он приказал удалить иконы и статуи из церкви. Против икон выступал церковный историк Евсевий. В своем письме к императрице Констанции (сестре Константина Великого), которая просила у него икону Христа, он говорит, что Христос оставил свой земной образ раба, и Павел призывает нас не цепляться за плотское восприятие (2Коринфянам 5:16); вечная же слава Его небесного тела не может быть воспринята или изображена человеком.

Началась война между теми, кто иконам поклонялись и теми, кто считали поклонение иконам мерзостью пред Богом.

Дело в том, что иконопочетание появилось не внезапно, а постепенно. Поэтому некоторые поместные церкви стали противиться приказу епископа Филоксена. Несмотря на это, протестанты того времени ходили по церквам и там где находили вывешенные изображения Христа, снимали их и сжигали.

Фанатически настроенный Епифаний Кипрский, увидев образ Христа или святого на алтарной завесе в Анаблафе, палестинском селении, сорвал завесу, поскольку Писания не позволяют вешать в церкви изображение человека, и посоветовал служителям использовать эту ткань как саван для погребения какого-либо нищего (piph. Ep. Ad Joann Hierosolym).

По вопросу о поклонении иконам были созваны два собора. Первый собор был созван Карлом Великим -собор Франкской церкви. Этот собор состоялся в 794 г. и остался в истории под названием собор Франкфурт-на-Майне. На этом соборе иконопочитание было полностью осуждено! Второй собор, которого признают православные, состоялся в VIII веке. На этом соборе присутствовало больше тех, кто ратовал за почитание икон. По этому седьмой вселенский собор постановил, что иконам поклоняться можно и нужно!

Однако наши византийские протестанты не замолчали. А задали православным весьма острый вопрос, который сбил их с ног. Они спросили: «А кого вы изображаете на иконах, человеческую природу Христа или божественную»? Этот вопрос привел православных богословов в замешательство. Они не знали что ответить. Когда они говорили: «мы рисуем божественную природу Христа». Тогда им отвечали: «вы православные, что-то путаете, ведь Бог есть дух, как можно нарисовать дух? Ну, тогда они говорили: «мы рисуем человеческую природу Христа». Но и тут византийские евангельские христиане ловили их, отвечая: «так вы, значит, поклоняетесь человеку, вы язычники»! Более того вы еще и Несторианцы и повторяете ересь Несторианства осужденное III-им вселенским собором. Ересь Нестория заключалась в том, что он отделял человеческую природу Христа от божественной. Он говорил, что эти две природы разделимы и могут существовать отдельно одна от другой. Таким образом, еще в восьмом веке нашлись те, кто дали достойный отпор ереси иконопочетания.

Но вот еще один вопрос, который мы должны задать современным иконослужителям! Вы дорогие православные говорите что, взирая на икону, которая есть образ Христа, восходите к первообразу, то есть к Создателю. Почему бы вам тогда не поклониться людям на улице? Чем они не образ Божий? Человек создан по образу и подобию Божиему. (Бытие 1:26) Взирайте же очами на создание Божие, а умом восходите к Создателю. Во-первых, это на много удобней потому, что тащить с собой икону в автобусах и на работе тяжко. А вот людей везде полно. Во-вторых, хотя бы тогда вы перестанете зажигать свечки. Потому что абсурдно будет подойти к человеку на улице, остановить его и зажечь перед ним свечку. В лучшем случаи отделаетесь тем, что он плюнет вам в лицо.



Если бы христиане I века были православными…

Любой образованный богослов пусть даже и православный, согласится с утверждением, что первые христиане не поклонялись иконам. Они поклонялись, как и евреи, одному только Богу! Более того Священное Писание указывает нам на тот факт, что в начале, когда церковь только появилась, и верующие и евреи ходили поклоняться Богу вместе в одном храме: «И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, (Деян.2:46) Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый. (Деян.3:1) Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. (Деян.5:21) И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе». (Деян.5:42).

Итак, первое время и евреи, и христиане молились вместе. А это доказывает тот факт, что христиане не поклонялись ни каким изображениям. Если бы христиане I века были бы православными, если бы они стали вешать в Иерусалимском храме иконы и поклонялись бы им, тогда их вышвырнули бы из храма и побили бы камнями! Для еврея, поклонятся изображению или вырезанному из камня богу, означало нарушить первую из десяти заповедей. Для «братьев» православных поклонение иконам не является нарушением первой заповеди.

Даже сегодня евреи не поклоняются изображениям или идолам, но только Богу. Поклоняться какому-либо образу – всегда было запрещено, это считалось великим грехом. А ведь первые христиане были евреи. Некоторые из них долгое время еще ходили в синагогу. И их не обвиняли в идолопоклонстве.


В чем обвиняли христиан во время великих гонений? Никогда христиан не обвиняли в том, что они молятся иконам, изображениям Бога, статуе матери Марии. Почему? Потому что они никогда не поклонялись этому. Если бы они поклонялись изображениям Бога или его статуи, тогда они бы ничем не отличались от жителей Рима. Потому, что в Риме жили люди, приверженцы разных религий. И у каждого был свой нарисованный или литый из меди «божок», которому он молился и который приносил ему удачу. И только христиане кардинально отличались от всех жителей Рима, тем что, ни какому изображению не поклонялись. Именно поэтому одно из обвинений против христиан было то, что христиане безбожники! Почему их так назвали? А потому что у всех язычников были маленькие или большие «божки» с собой или на работе, а у христиан «божков» ни кто не видел. Только христиане в отличии от всех остальных не поклонялись идолам. Христиане поклонялись Богу, которого никто не мог увидеть.

Так, что если бы христиане первого века, были бы православными, тогда и гонений на них не было бы. Не было бы за что их гнать. Они бы ни чем не отличались от язычников Рима!

Даже после того как христианство стало государственной религией Рима в III веке, христиане не поклонялись иконам. Это факт! Сын Константина Великого, Констанций, который считал себя христианином и очень сурово относился к язычеству, запретил под страхом смерти все жертвоприношения и поклонения изображениям в Риме (История Христианской Церкви – Филип Шафф. Том III, «Библия для всех» Санкт-Петербург 2007г. стр. 33).

Иван Бешляга. Фрагмент из книги «Почему протестанты».
г. Нижний Новгород 2007 г.
http://jhwww.narod.ru/Icona.html

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: