Scatman писал(а):
Так с Елисеем разве что и было, но я Вам написал, почему воскрес умерший. Но чтобы Вы могли подтвердить, что трупы несут в себе "благодать" Вам надо привести и другие подтверждения из Писаний. А иначе Вы путаете религиозную православную традицию с истиной библейской.
Мы на разных языках с Вами разговариваем, ей Богу! Повторяю еще раз: останки верных служителей Бога сами по себе никакой Божьей благодати не имеют, но могут послужить ее "проводниками", как это было в случае с Елисеем.
Scatman писал(а):
Ну так что, примеров нет? Уж про новозаветную практику трупной "благодати" я вас и не спрашиваю.
Есть пример, но вы его упорно не хотите видеть.
Scatman писал(а):
Так значит и случай с Елисеем не служит доказательством почитания мощей? Прекрасно, что Вы это признали!
Случай с Елисеем служит доказательством возможности Божьего чуда через останки.
Scatman писал(а):
Получается, что в Библии вообще нет примеров почитания трупных останков.
Почитание может выражаться по-разному, но суть одна, а пример есть:
"И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии. И сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским. И сказал он:
оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии" (4Цар.23:16-18)
Scatman писал(а):
Тогда почему православие практикует этот гнусный небиблейский обычай, объяснить можете?
Мощи сохраняются и почитаются с нравственно-назидательными и литургическими целями, и по учению Православной церкви являются носителями благодатных сил, которые могут подаваться Богом верующим через останки святых. По учению Церкви, мощи не сами собой и не по заслугам усопших могут творить чудеса. Седьмой Вселенский Собор в своих деяниях так сказал по этому вопросу:
"Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых, многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает"Церковь почитает мощи святых как храмы Святого Духа, в которых Бог живет своей благодатью и после телесной кончины святого.
В V веке Исидор Пелусиот указывает, что в случае сомнений в том, что прах «мученических тел» почитается «ради любви мучеников к Богу» необходимо спросить «у тех, которые получили от них (мощей) исцеление, и дознай, в каких страданиях подают они врачевания. Тогда не только не будешь смеяться над тем, что делается, но, конечно, и сам поревнуешь исполняемому».
Григорий Богослов в IV веке в своём обличительном Слове на Юлиана Отступника пишет, что тела мучеников совершают все то, что совершали они сами при жизни:
"Они (святые мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни, являются, прорекают, сами тела их, когда к ним прикасаются и чтут их, столько же действуют как святые души их. Даже капли крови и всё, что носит на себе следы их страдания, также действительны, как их тела"Иоанн Златоуст (IV век) указывает на то, что мощи являются напоминанием о подвигах святых и их вид должен призывать верующих к подражанию такой же жизни:
"Милосердный Бог, дарующий нам бесчисленные случаи ко спасению, вместе с другими путями открыл и тот путь, который может привлекать нас к добродетели, — оставляя нам между прочим мощи святых; ибо гробницы святых возбуждают к подражанию тех, которые на них взирают"В VIII веке Иоанн Дамаскин в своём догматическом сочинении «Точное изложение православной веры» дал следующее обоснование почитания мощей:
"Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается! По Закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него"Scatman писал(а):
Вообще-то, Вы утверждали, что практика почитания мощей имеет место аж с первой половины 2 века. Может, Вы тоже приведете точные цитаты с контекстом?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... e-ostrov-0Scatman писал(а):
Нет, Арсен, это Вы делаете вид, что не замечаете чужих слов. Я не спорю, что какие-то язычники и поклонялись изображениям как богам. Но вот знаменитый язычник и противник христианства Цельс пишет совсем иное:
"Эти же [христиане] решительно поносят статуи. Если они так думают, на том основании, что камень, дерево, бронза или золото, которое обработал такой-то мастер, не бог, то это смехотворная мудрость. Ведь кто, если не круглый дурак, стал бы считать их богами, а не подношениями богам и их изображениями?" («Правдивое слово»).
Или Вы не заметили этих слов Цельса? Если заметили, то убедились, что язычники-идолопоклонники применяли то же самое оправдание своему почитанию изображений, что и нынешние православные. Слово - в слово! Так чем вы лучше язычников?
Scatman, вы хватаетесь за внешнюю похожесть, не вникая во внутреннюю суть! Вообще всю эту историю можно проиллюстрировать так: евреи, как и язычники, приносили кровавые жертвоприношения, значит они ничем не лучше язычников. Вы рассуждаете в таком же духе.
Во-первых, как видно из библейских цитат, которые я приводил и имеющиеся исторические свидетельства, язычники действительно поклонялись изображением как богам. Это было повсеместной нормой. Во-вторых, интеллектуал Цельс, используя полемический прием, выставляет христиан дураками. И главное: думали ли язычники-идолопоклонники так же, как думал Цельс? Я в этом весьма сомневаюсь.
Scatman писал(а):
Цитата:
Православные не поклоняются иконам как Богу. В чем проявляется безбожный культ? Они что почитают образы демонов, как язычники???
Читайте Цельса, первовдохновителя православной ереси иконопочитания.
Вы уши от ответа. Цельс сейчас не при чем. Ответьте прямо: православные почитают иконы демонов? в чем выражается безбожный культ?
Scatman писал(а):
А теперь примените то же самое к организации СИ. Готовы? Или тут у Вас уже другой стандарт?
Готов, конечно. Я готов признать человеческий фактор и в ОСБ. Только разница в том, что РС и есть Организация, а церковные иерархи это еще не Церковь и Православие.
Scatman писал(а):
Кстати, Арсен, а где Ваш сайт с "парадоксами СИ"? Что-то совсем по-другому Вы там подходили к оценке организации в целом и людей в частности.
Как видите его нет. Позиция авторов по вопросу внеконфессионализма изменилась, соответственно, это требует некоторой переработки материалов и выводов.
Пожалуйста, приведите конкретные примеры оценок, иначе это пустословие.
Scatman писал(а):
Ну так Ваши же методы копирую, с сайта "парадоксов". Или запамятовали, какую Вы там чернуху фонтаном лили на СИ?
Пожалуйста, факты. Что на сайте не имело отношения к действительности? Пожалуйста конкретнее.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
И почему Вы себе позволяете письменные источники называть баснями, если они являются православными? За фактами обращайтесь в "Комиссия по изучению православных чудес", состоящую из академиков и ученных химиком, биологов, физиков и криминалистов.
Аналогия не удалась, хотя задумку твою понял.