Scatman писал(а):
Arsen писал(а):
Мощи почитаются только по причине того, что они могут быть источником Божьей благодати, исцеление, помощи и т.д. Они не почитаются только лишь потому что это останки.
И Вы в самом деле убеждены в том, что человеческие трупы или их останки могут быть, как Вы говорите, "источником Божьей благодати"?
А почему нет? В чем проблема? Почему, например, кости пророка Елисея явились таким проводником благодати, хотя были источником ритуальной нечистоты? Существует масса засвидетельствованных чудес как в древности, так и в наше время.
Scatman писал(а):
В кои-то веки труп превратился из нечистоты в благость?
Сам вид останков трупа безгласно свидетельствует о нечистом. Пройдитесь по этой ссылке, чтобы убедиться в том
http://www.liveinternet.ru/community/22 ... 138559339/Если мощи не являются проводниками благодати Божьей, то это просто останки.
Ссылку просмотрел и обратил внимание на то, что в православной традиции вовсе не принято держать мощи в открытом виде. Они всегда накрываются. Католики же склонны к более чувственному и реалистичному восприятию...
Scatman писал(а):
Или Вы верите в православные лжеучения, думая, что первоапостольные христиане почитали трупы?
вообще-то православная традиция относит начало почитания мощей лишь к первой половине II века. О I веке речь не идет. Есть исторические свидетельства этому факту.
Scatman писал(а):
Вы не задумывались над тем, что сея слабая попытка самооправдания исходит еще со времен античного идолопоклонства. Ведь именно таким образом древние идолопоклонники отвечали на обвинения со стороны христиан.
"Одним из главных православных аргументов в пользу икон является следующий: поклоняются не иконе, а изображенному на ней святому. Это один из основных аргументов, которые приводит и Андрей Кураев в книге «Протестантам о православии». Здесь интересно, что древние защитники политеизма использовали точно такой же аргумент. Так, в одном из главных памятников антихристианской античной литературы «Правдивое слово» Цельса говорится:
Они (христиане) не выносят вида храмов, жертвенников и изображений, так же как скифы, номады, ливийцы, не знающие бога и другие преступные и беззаконные народы, что и персы такого мнения, об этом рассказывает Геродот в следующих выражениях: „О персах мне известны следующие обычаи: воздвигать статуи, а жертвенники и храмы у них не дозволяется; поступающих так они обзывают глупцами. Мне кажется, что это оттого, что они не считали богов человекоподобными, как считают греки“. Да и Гераклит как-то высказался следующим образом: „И они поклоняются статуям этим, как если б кто беседовал с домами, не зная, что такое боги и герои“. Итак, они учат нас чему-нибудь более мудрому, чем Гераклит? Он, во всяком случае, очень туманно указывает, что глупо молиться статуям, если не знаешь, что такое боги и герои. Таково мнение Гераклита. Эти же решительно поносят статуи. Если они так думают, на том основании, что камень, дерево, бронза или золото, которое обработал такой-то мастер, не бог, то это смехотворная мудрость. Ведь кто, если не круглый дурак, стал бы считать их богами, а не подношениями богам и их изображениями?
Как видим, апологеты язычества никогда не признавали, что поклоняются самим изображениям, и считали такую точку зрения вульгарной.
Интересный аргумент. Однако у меня сразу возникают вопросы: выходит христиане были настолько глупы, что осуждали ветряные мельницы - культ, которого на самом деле и не было? Действительно ли интеллектуал Цельс выражал мнение мейнстрима нормативного язычества? Давайте сравним с тем, что говорится в Библии об отношении язычников к изваяниям:
"Итак, как потомство Бога, мы не должны думать, что Божья Сущность подобна золоту, серебру или камню, как некое высеченное произведение искусства и вымысла человека" (Деяния 17:29). Если афиняне действительно так не думали, то не в глупом ли положении оказался Павел?
"Вы также видите и слышите, что не только в Эфе́се, но и почти во всей Азии этот Павел убедил довольно много людей и склонил их к другому мнению, говоря, что сделанные руками — не боги"? (Деяния 19:26). Не говорит ли это о том, что было другое, нормативное мнение, согласно которому, сделанные руками статую суть боги?
Обратимся также к раннехристаинскому апологету Иустину Мученику, бывшему язычнику и философу, который знал о чем говорит:
"
Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди и, поставивши в храмах, назвали богами: ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия не имеют (мы не думаем, чтобы Бог походил такие изображения, в которых-говорят некоторые-они представили Его для почитания); но они имеют имена и виды злых демонов, которые являлись людям. Да и нужно ли сказывать вам, когда вы сами знаете, как художники обделывают вещество, обтесывают и вырезают, плавят и куют, и нередко из негодных сосудов, посредством искусства переменивши только вид и давши им образ, делают то, что называют богами? Вот что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет неизреченную славу и образ, между тем как имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения. Вы очень хорошо знаете также, что художники их люди не потребные и-чтоб не перечислять подробно-преданы всем пророкам; они даже растлевают собственных служанок, которые помогают им в их работах. И какое безумие! Люди распутные делают и переделывают богов для поклонения; и такие же люди поставляются стражами к храмам, где помещаются боги,-не смотря на то, что нечестиво помыслить и сказать, чтобы люди были стражами богов (АПОЛОГИЯ ПЕРВАЯ, 9)".
Неужели Иустин, как и все христиане, находился в таком дремучем заблуждении, что не знал сути идолопоклонства?
Scatman писал(а):
Современные православные используют точно такую же аргументацию, однако при этом крайне непоследовательно: во всех православных источниках постоянно используется оборот «поклониться иконе» (а также мощам и т. д.). Он употребляется, как видим, даже на официальных православных сайтах.
Это сугубо терминологическая проблема, которой нет в греческом языке - языке православного богословия. В греческом языке есть поклонение почитательное (гр. проскинео), а есть поклонение религиозное (гр. латрейя), то есть, священное служение, которое подобает лишь Богу. В русском языке слово одно, но смысл вкладывается разный.
Вот часть определения из догмата об иконопочитании 7 Вселенского Собора (это куда более авторитетнее любого "официального сайта"):
"Ибо, чем чаще чрез изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по нашей вере служением, которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними".Scatman писал(а):
Возникает и другой интересный вопрос: что такого особенного в данной иконе, если она является «наибольшей святыней»? Ведь если поклоняются не иконе, а изображенному на ней, то почему из разных икон одного и того же святого одни более почитаемы, а другие – менее, а некоторые являются чуть ли не национальным достоянием (типа казанской иконы Божьей Матери)? Чем обусловлена разная значимость изображений одного и того же святого?
Разная значимость обусловлена степенью чудотворения.
Scatman писал(а):
Мне интересно: если бы православные богословы нашли силу и честность признать, что они все-таки поклоняются предметам (что они и так де-факто признают), то осталось бы тогда хоть одно отличие от античного идолопоклонства, которое исповедовали Гераклит и Цельс, кроме названий изображений?"
Вопрос не корректный так как православные не совершают священного служения, которое подобает лишь одному Богу, иконе.
Scatman писал(а):
Причем, Вы говорите неправду, что самой иконе не поклоняются. Вот сами православные говорят иначе:
" После молебну икона Пресвятой Богородицы была перенесена в храм Всех Святых, где
ей молитвенно поклонился Митрополит Владимир вместе с сослужащими архиереями."
http://orthodox.org.ua/ru/node/7169 Как видите, православное руководство открыто говорит, что поклоняется иконе, а не просто тому, кто на ней написан. Значит ли, что Вы сказали неправду, а руководство ПЦ совершает грех?
Опять же это вопрос сугубо филологический и относиться к русскоязычной терминологии, которая не так удачна, как греческая.
Я полагаю, что выражение "молитвенно поклониться" - технический термин, не относящийся к Богопоклонению.
Scatman писал(а):
Цитата:
Scatman, а грехи царей и первосвященников вы тоже переносите на весь ветхозаветный иудаизм? Все перечисленное выше к Православию, как таковому, отношения не имеет. Православие не одобряет войны и кровопролитие, исключение - лишь защита и оборона в справедливой войне.
Вы так уверены, что не имеет никакого отношения? Может, Вы просто хотите самомго себя в этом убедить?
Уверен, так как Православное учение и поступки православных не тождественны. Это простая истина.
Scatman писал(а):
Вы в курсе, что глава РПЦ Патриарх Кирилл (Гундяев) назвал ядерное оружие — «реальным воплощением Божьего промысла»?
http://www.russianw.com/articles/particle.php?ID=505 И что Кирилл удостоен звания почетного профессора академии Ракетных войск стратегического назначения (РВСН)?
http://www.rian.ru/religion/20100407/21 ... print.html И что он призвал защищать веру ракетоносцами
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/401956/cat/42/А с чего Вы взяли, что патриарх - это и есть Православие? История знает примеры патриархов-еретиков. Я вовсе не обязан соглашаться с патриархом, если он противоречит Писанию и православной традиции Святых Отцов. Патриарх в Православии вовсе не папа римский, который "непогрешим" по католическому учению.
PS Вы уверены, что патриарх Кирилл назвал ядерное оружие — «реальным воплощением Божьего промысла»? Где текст оригинала его выступления? В каком конкретно контексте он сказал эти слова?
Scatman писал(а):
Арсен, или Вы не знаете, что ПЦ приложила большую руку к наказаниям и даже казням тех, кого называла еретиками? Может, Вы скажете, что все это тоже есть "красота Православия"?
Scatman, Вы меня видимо совершенно не слышите или не хотите. Вы понимаете, что есть эталонный образец, а есть те, кто имея власть, этому образцу сами не следуют? Грехи иерархов не означают поврежденности или ложности Православия как догматически-нравственного учения.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
