А ну-ка раскритикуйте меня ...

KIVI · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:04 am

Теократ писал(а):

Когда Павел совершал этот обряд он совершал его не ради закона, а ради иудеев, чтобы они не возмущались на него, он не придавал этому обряду такое значение , которое вкладывали в него те ради кого он его совершил. Если ты внимательно прочтешь контекст. то увидешь , что он не собирался производить каких либо обрядов, а сделал это исключительно ради избежания конфликта.

Совершенно верно, это частный случай, и он не может быть прецедентом.
Савл личность специфическая, он бывший фарисей, законник, ему Дух дал руководство спасти некоторых своих братьев по плоти, но это всего лишь факт из которого не стоит делать далекоидущие выводы...Савл имел полное моральное и законное право так поступать, он был выше этого...если кто понимает о чём я говорю.

jwveter · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:24 am

Киви, какой "частный случай"? Ты чего за другими поклеп на Павла возводить собрался вместе с теми, кто про него слухи в Иерусалиме распространял ?
Апостолы сказали что эти слухи (будто он учит иудеев не соблюдать закон) - НЕПРАВДА.
Павел очистился бы сам один. Он не собирался пренебрегать законом как утверждает Теократ. Просто апостолы посоветовали сделать это вместе с 4-мя давшими обет. Это сделало очевидным для всех, что он их не отговаривал. А наоборот поддерживает их.

Павел не лицемер, вдали от иудеев пренебрегаюший законом, а при них соблюдаюший.
Он и сам соблюдал и других иудеев не отговаривал.
Он честно жил по закону, даже когда его не видели.
Он по природе иудей, а не из язычников грешник и жил по иудейски. Он не обременял язычников Моисеевым законом, но осуждал иудеев пытавшихся жить по язычески.

Taller · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:31 am

Я не поняла причём тут пример с Павлом и законом. Он же не шёл против Бога и не нарушал писания? Да он соблюдал традицию ради мира, я тоже могу например ходить в собрание в юбке и не красить волосы в зелёный цвет, ради мира. Хотя это всего лишь традиция,так принято.
Но что будет,если я ради мира буду смотреть спокойно как кого то побивают камнями или как проповедуют "что воскресение уже было"? или смотреть спокойно,как Диатреф изгоняет из собрания- и говорить братьям "тихо тихо,подождём Иегову , всё Бог со временем решит,будем терпеливы" . Люди могут так преткнуться ,что просто перестануб быть христианами- а собрание всё терпит и всё ждёт веков 20 что придёт вот Апостол и наподдаёт Диатрефу.
Другими словами вы сравниваете несравнимое.Я имею ввиду Павла и его соблюдение части закона и ОСБ и его извращение божьего закона.

Усвага · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:35 am

jwveter писал(а):

Ангелы миллионы лет жили в мире и согласии.
Потом Сатана предложил им свой взгляд на их жизнь, на то, что происходит.
Он говорил правду. Иначе никто бы ему не поверил.
И эта "правда" возмутила многих. Они восстали и стали демонами.

jwveter, обоснуй, пожалуйста, данное утверждение Писанием. Пока это не более чем твои предположения и догадки.

KIVI · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:50 am

Усвага писал(а):

jwveter писал(а):

Ангелы миллионы лет жили в мире и согласии.
Потом Сатана предложил им свой взгляд на их жизнь, на то, что происходит.
Он говорил правду. Иначе никто бы ему не поверил.
И эта "правда" возмутила многих. Они восстали и стали демонами.

jwveter, обоснуй, пожалуйста, данное утверждение Писанием. Пока это не более чем твои предположения и догадки.

Это действительно что-то новенькое - сатана обольстил треть ангелов чистой правдой! :shocked:

Arsen · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:53 am

Теократ писал(а):

Вот твой крайний взгляд на мое высказывание. Разумеется закон совершен и Павел говорил об этом множество раз, но этим совершенством никто не мог оправдаться, поэтому он во всех своих письмах, наряду с позицией уважения к закону, говорит о том, чтобы никто не надеялся на оправдание законом, не придавал такого большого значения его исполнению.

Это сложная тема. Павел точно был против законнического искажения Торы, возведения тщательного исполнения заповедей в ранг заслуг перед Богом. Тема же

Теократ писал(а):

Когда Павел совершал этот обряд он совершал его не ради закона, а ради иудеев, чтобы они не возмущались на него, он не придавал этому обряду такое значение , которое вкладывали в него те ради кого он его совершил. Если ты внимательно прочтешь контекст. то увидешь , что он не собирался производить каких либо обрядов, а сделал это исключительно ради избежания конфликта.

Сложно сказать.. Не все так однозначно. Посуди сам, он следовал иудейским обычаям: брал на себя некий обет по образу назорейского (Деян. 18:18), соблюдал по Закону праздники (20:16), очевидно, постился в Йом-Кипур (27:9). В конце своего служения Павел продолжал заявлять прямо противоположное тому, в чем его обвиняли иудеи, говоря: «Я ничего не сделал ни против нашего народа, ни против традиций наших отцов» (28:17). Это лукавство или так оно и было?

Теократ писал(а):

конечно, то почему бы тогда не оправдать сегодняшних иудеев? К примеру, захотел иудей стать православным, но в то же время он не отказывается от закона и продолжает считать его исполнение важным для спасение - он побуждает всех обрезаться, поститься, соблюдать неукоснительно всевозможные иудейские традиции и обряды и т.д. Или наоборот - христианин-иудей пошел проповедовать в синагогу и для этого стал совершать все , что приписывает иудейство, тем самым показывая, что ревнует по исполнению всех иудейских преданий, хотя на самом деле это не так. Что бы ты сказал о этих людях?

А что бы та сказал об ап. Иакове, брате Христа, который, согласно историческим данным оставался неукоснительным исполнителем Закона? Я не думаю, что он был законником, но ясно, что исповедание Христа не исключало его отношения к Закону.

KIVI · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:59 am

jwveter писал(а):

Киви, какой "частный случай"? Ты чего за другими поклеп на Павла возводить собрался вместе с теми, кто про него слухи в Иерусалиме распространял ?
Апостолы сказали что эти слухи (будто он учит иудеев не соблюдать закон) - НЕПРАВДА.
Павел очистился бы сам один. Он не собирался пренебрегать законом как утверждает Теократ. Просто апостолы посоветовали сделать это вместе с 4-мя давшими обет. Это сделало очевидным для всех, что он их не отговаривал. А наоборот поддерживает их.

Павел не лицемер, вдали от иудеев пренебрегаюший законом, а при них соблюдаюший.
Он и сам соблюдал и других иудеев не отговаривал.
Он честно жил по закону, даже когда его не видели.
Он по природе иудей, а не из язычников грешник и жил по иудейски. Он не обременял язычников Моисеевым законом, но осуждал иудеев пытавшихся жить по язычески.

Исполнение Закона Иисус заключил в две заповеди кои тебе известны, а всё остальное, идущее из прошлого, было согласно принципу изложенному самим же Павлом - кто ест, для Господа ест, кто не ест, тоже для Господа не ест.
Ну и всё остальное в том же духе.
Так что и бывшим иудеям ставшим новым творением не нужно было буквально исполнять Моисеев Закон, т.к. дух христианства универсальнее, а исполнение Закона хоть и не противоречит ему, но это всё же шаг назад.
Закон был бременем - это факт, но тема-то не о Законе, а о том стоит ли быть теократическим штирлицем ведущим духовную диверсию в стане "врага". :wink:

jwveter · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 10:33 am

KIVI писал(а):

Усвага писал(а):

jwveter писал(а):

Ангелы миллионы лет жили в мире и согласии.
Потом Сатана предложил им свой взгляд на их жизнь, на то, что происходит.
Он говорил правду. Иначе никто бы ему не поверил.
И эта "правда" возмутила многих. Они восстали и стали демонами.

jwveter, обоснуй, пожалуйста, данное утверждение Писанием. Пока это не более чем твои предположения и догадки.

Это действительно что-то новенькое - сатана обольстил треть ангелов чистой правдой! :shocked:

А ты считаешь, что Бог допустил издевательства демонами над ангелами и людьми из-за откровенной, очевидной для всех лжи? Разве Бог похож на легкомысленную, равнодушно относящуюся к чужой боли личность?
Только исключительно серьезные причины могли вынудить Бога допустить все эти ужасы. Причины, которые поставили под угрозу жизнь его детей. Вообще саму жизнь во вселенной. Только в этом случае Бог допустил бы болезненную операцию. Делай выводы.

Правда жизни, - это точка зрения на происходящее.
Оценка происходящих процессов.

Истинная правда только та, которая является таковой с точки зрения Бога.

Но даже Богу пришлось предоставлять время и терпеть обвинения, чтоб все раз и навсегда убедились у кого правда ложная. А у кого истинная.

Тем более христианам приходится терпеть последствия ложных обвинений, правдивых и разумных на первый взгляд.

Константин · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 10:48 am

Бог не сказал предоставлю тебе время (Адаму) ...
А сказал накажу тебя ...
Человек захотел самостоятельности , и получил её ...
Так что не при чем тут спорный вопрос ...
Человек получил свободу от Бога , а сатана шанс править ...
И последствия греха - это исключительная вина самого человека ...

Усвага · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 11:41 am

jwveter писал(а):

KIVI писал(а):

Усвага писал(а):

jwveter писал(а):

Ангелы миллионы лет жили в мире и согласии.
Потом Сатана предложил им свой взгляд на их жизнь, на то, что происходит.
Он говорил правду. Иначе никто бы ему не поверил.
И эта "правда" возмутила многих. Они восстали и стали демонами.

jwveter, обоснуй, пожалуйста, данное утверждение Писанием. Пока это не более чем твои предположения и догадки.

Это действительно что-то новенькое - сатана обольстил треть ангелов чистой правдой! :shocked:

А ты считаешь, что Бог допустил издевательства демонами над ангелами и людьми из-за откровенной, очевидной для всех лжи? Разве Бог похож на легкомысленную, равнодушно относящуюся к чужой боли личность?
Только исключительно серьезные причины могли вынудить Бога допустить все эти ужасы. Причины, которые поставили под угрозу жизнь его детей. Вообще саму жизнь во вселенной. Только в этом случае Бог допустил бы болезненную операцию. Делай выводы.

Правда жизни, - это точка зрения на происходящее.
Оценка происходящих процессов.

Истинная правда только та, которая является таковой с точки зрения Бога.

Но даже Богу пришлось предоставлять время и терпеть обвинения, чтоб все раз и навсегда убедились у кого правда ложная. А у кого истинная.

Тем более христианам приходится терпеть последствия ложных обвинений, правдивых и разумных на первый взгляд.

Можно констатировать, Писанием обосновать не получается.

Нед Фландерс · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 9:31 pm

Простите, но меня сегодня расстроили
некоторыми новостями - писать не хочется.
Дождёмся завтра, ладно?

Полина Барскова · **Добавлено:** Пн июн 06, 2011 11:15 pm

Не растраивайся. Всеравно критика обьективной не будет. Что бы покритикавать тебя - надо хорошо знать твои слабые и сильные стороны. Например, допустим сказать - молодец, тут ты поступил смело а там - на оборот струсил...Так что критика в любом случае будет не правильной. Так, стоит ли растраиваться?

Теократ · **Добавлено:** Вт июн 07, 2011 8:10 am

Taller писал(а):

Я не поняла причём тут пример с Павлом и законом. Он же не шёл против Бога и не нарушал писания? Да он соблюдал традицию ради мира, я тоже могу например ходить в собрание в юбке и не красить волосы в зелёный цвет, ради мира. Хотя это всего лишь традиция,так принято.
Но что будет,если я ради мира буду смотреть спокойно как кого то побивают камнями или как проповедуют "что воскресение уже было"? или смотреть спокойно,как Диатреф изгоняет из собрания- и говорить братьям "тихо тихо,подождём Иегову , всё Бог со временем решит,будем терпеливы" . Люди могут так преткнуться ,что просто перестануб быть христианами- а собрание всё терпит и всё ждёт веков 20 что придёт вот Апостол и наподдаёт Диатрефу.
Другими словами вы сравниваете несравнимое.Я имею ввиду Павла и его соблюдение части закона и ОСБ и его извращение божьего закона.

Таллер, простите за нескромные вопросы. Наверняка в вашем собрании была ситуация, когда, образно говоря, кого то побивали камнями. или кто то говорил ложные учения, последнее, собственно происходит на каждом собрании, можете перечислить конкретные действия, которые вы предпринимали в таких случаях? Как именно вы противостояли этой лжи? Заявили ли вы публично, что со сцены звучит ложь? Как вы посодейсвовали тому, чтобы такие , как я и другие ЛО не преткнулись и не уходили из собрания? Простите за столь большое количество вопросов. Вы ,конечно, не обязаны на них отвечать, но все-таки было бы интересно послушать вас.

Теократ · **Добавлено:** Вт июн 07, 2011 8:23 am

Arsen писал(а):

А что бы та сказал об ап. Иакове, брате Христа, который, согласно историческим данным оставался неукоснительным исполнителем Закона? Я не думаю, что он был законником, но ясно, что исповедание Христа не исключало его отношения к Закону.

Я бы сказал, что этим он не нарушал заповеди Христа, однако, если бы кто из иудеев сегодня решил в будь какой христианской деноминации придерживаться иудейских традиций, то , думаю, такого человека сразу бы осудили.
Вообще, суть моих высказываний в отношении всего этого в том, что очень часто , или даже, в основном, христиане осуждают чьи то поступки больше чем их осуждает само христианство, . Если быть более точным, то христианство многое вообще их не осуждает , но некоторые христиане, к сожалению, вырисовали свои рамки, т. скать ., дополнительные и все рассматривают только через них. Не скажу , что у меня нет рамок, они есть у всех, но гораздо лучше , когда они не такие узкие , тогда и конфликтов меньше, а больше любви. Вот в рамки Павла вмещались многие понятия и взгляды, поэтому он мог найти подход ко многим и проявлять любовь в большем совершенстве.

Нед Фландерс · **Добавлено:** Вт июн 07, 2011 6:20 pm

Полина Барскова писал(а):

Не растраивайся.

Полин, всё нормально.
Форум - это не единственная причина
моего вчерашнего расстройства.
А вообще печально, что моё спокойное
обсуждение конфликтной темы
вызывает чуть ли не бунты ...

Да и ладно. Всем добрый вечер снова! :wink:

Наверное не буду отвечать всем по полочкам,
а дам один общий ответ - считаю, так лучше.

Очень сильно мне кажется, что многие пропустили
в обилии моих сообщений, что я не так активно
пересекаюсь с СИ.

Объясняю: мне не надо проповедовать с ними
каждый день, не надо быть на всех встречах,
ходить на вечеринки, не надо ... и так далее.

Давно уже местные СИ реагируют на меня,
как на неверующего мужа какой-нибудь сестры.
Т.е. они знают, что я есть; что я как-то связан с религией;
что я могу с ними с удовольствием пообщаться,
посочувствовать; ну и конечно же чем-то помочь.

Почти все мои встречи с СИ являются
моей собственной инициативой.
Я держу ситуацию под контролем,
и вообще мне не задают всяких смутных вопросов,
лишним не интересуются ... короче всё нормально.

Мне не приходится играть, в том смысле,
что не нужно выдумывать что-либо,
чтобы спрятать свой волчий хвост.
С ними я веду себя так же,
как и со всеми остальными людьми.

Мои друзья СИ, например, знают, чем я занимаюсь.
Мои знакомые СИ ... всех же я не буду информировать.
А если что-то и спросят у меня, то я могу и рассказать
про моё скромное ИМХО. Уже бывало так.

Поймите, СИ - это просто приятные люди для меня (некоторые).
Разве грех общаться с просто приятными тебе людьми? :-k

А ну-ка раскритикуйте меня ...

Кто сейчас на конференции