jwveter, тебе-то не пристало про оборотней рассуждать.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Как быстро ты забыл про свой совет "не судите и не судимы будете"...
К тому же переход на личности, не лучший способ аргументации.

Предлагаю всем поразмышлять над вот этими местами Писания.

18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:18-24)

Интересное дело получается - Апостолы и другие пресвитеры, мужи глубоко духовные, поощряют Павла пойти на компромисс. Ведь и они и Павел прекрасно понимали теперешнее положение вещей, а именно то, что закон , с его обрядами и традициями, уже не имеет ни какой силы и практически стал бесполезен , даже наоборот- осуждает человека живущего по нему, поскольку не имеет власти спасти - для спасения нужна только вера и ничего более. Понимал ли это Павел и его советчики? Однозначно они это понимали, ведь Павел постоянно в своих письмах обличал евреев в том, что они надеялись не на Христа, а продолжали надеяться на закон! Особенно это ярко выражено в послании к Евреям.

Читаем далее.

25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян.21:25)

Вот уж лицемерие - значит для евреев соблюдай закон, а для язычников не нужно! Ну да оно и понятно- язычники то не осудят и камнями не забьют за нарушение закона, а вот евреи очень даже могут, однажды Павел уже испытал на себе камни.

26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деян.21:26)

Непонятно, как Павел мог себя так повести , ведь он по сути показывал , что хотя он христианин, однако придает значение бесполезным обрядам и традициям - какой ужасный пример для тех братьев, которые за всем этим наблюдали, какой обман и лицемерие! Разве не нужно было во всеуслышание кричать, что закон уже бесполезен, разве не нужно было бороться с неправильными взглядами... но Апостол, по всей видимости, думал о своей шкуре.

А как вам вот такой эпизод:

6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
(Деян.23:6,7)

Ох и лицемер этот Павел - как среди христиан, так он апостол, а как запахло жареным так он устроил правокацию , мол, я фарисей , я свой!

А методы проповеди каковы:

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деян.17:22,23)

Чёй то он вдруг решил, что тот жертвенник олицетворял поклонение истинному Богу? Зачем он связал непонятно какой жертвенник с христианством ? Ну и подходы у него были, однако! Нет , чтобы сразу отрезать - идолопоклонники вы невежественные , сатанинские пропагандисты, а он вместо этого , можно сказать, с помощью обмана привлек внимание и только потом начал раскрывать саму суть.

Есть и другие подобные места Писания, но пока и этих достаточно.

Ну во-первых давайка для начала подождём ответа Неда, а то ты взялся за него отвечать, несколько неразумно с твоей стороны.
Во-вторых ты продолжаешь витать в своих иллюзиях, приписывая мне свои мотивы...

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Спасибо jwveter, за точную формулировку, так уж на языке вертелось - оборотни.
Уж лучше оборотни кажущиеся врагами, чем друзья готовые предать на ровном месте!

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Павел не соблюдал закон, для того, чтобы не быть гонимым иудеями за крест Христов, (Гал.6:12)
И выполнял Моисеев закон не для того, чтоб прикинутся правоверным иудеем в глазах иудеев,
создав вид что он не имеет отношения к христианству.
Он честно и открыто проповедовал учения Христа евреям.

А закон продолжал соблюдать
во первых, потому, что сам был иудеем,
а во вторых, чтоб не оказаться нечистым для иудеев,
чтоб они по закону имели право его слушать.
для этих же целей он и Тимофея обрезал (Деян.16:3).
в третьих, Библейский "пророк",
сам должен быть примером в праведности и служении Иегове в народе Бога.
Их иудеи гнали и не слушали, а они продолжали жить по Моисею.
Лишь живя в согласии с Моисеем, Павел имел свободу речи говорить иудеям то, что говорил.

Как можно на примере Павла, учить подполью в собрании?
Это не по Писанию. Павел не был подпольным диверсантом.

Это ваши личные догадки, или можете подтвердить Писанием мотивы Павла?
Вообще хорошее дело получается - чтобы иметь право зайти в синагогу, чтобы казаться чистым в глазах евреев Павел совершил эти обряды. Значит Павла мы не осуждаем за его компромисс ради иудеев. Получается ради иудеев можно сделать то , что шло в разрез с христианством, а ради других людей это уже малодушие и предательство. Логика железная.



Кто вам сказал, что я учу подполью в собрании? Разве я называю Павла деверсантом? Я просто предложил поразмышлять над местами Писания.

Ты сам привел стихи подтверждающие мотивы Павла.
Он не учил иудеев оставить то, чему учил Моисей.
Не учил оставить делать то, в служении Иегове, что они делали.
И выполнением обряда подтвердил это перед всеми иудеями.

Но и не обманывал иудеев в том, что он христианин и всегда учил тому чему учил Христос.
Он не прикидывался ревнителем иудаизма посещая синагогу.
Не вел тайную подрывную работу.

Если ты привел эти стихи к тому, чтобы вести себя честно и открыто как Павел - извини.

Рики не хитрила, потому что честно хотела быть членом собрания.
Ей нравилось проповедовать, нравились основные учения и взгляды СИ
и молчала она о своих взглядах не потому,
что вела подпольную подрывную работу (хотя ее подбивали на это),
а ради мира. Но не выдержала и ушла.

Проблема многих в том,
что они хотят получить ответы на свои вопросы и претензии сейчас и сразу.
На этом же попались ангелы, перед которыми Сатана поставил вопросы,
высказал претензии к жизни в небесной организации, чем ввел их в сомнения,
а хорошо ли и верно они живут? И они ушли не став ждать когда все разъяснится.

"Правда", это ведь взгляд на происходящее, с чьей то точки зрения.
Ангелы миллионы лет жили в мире и согласии.
Потом Сатана предложил им свой взгляд на их жизнь, на то, что происходит.
Он говорил правду. Иначе никто бы ему не поверил.
И эта "правда" возмутила многих. Они восстали и стали демонами.
Верные, продолжили оставаться в собрании Бога, несмотря на эту правду.
Они предпочли правду Бога. Как он видит их жизнь и происходящее. И не проиграли.

Истина состоит в том, что дети Бога НИКОГДА не будут знать всего сейчас и сразу.
Бог бесконечен.
А значит познавать все нюансы почему именно так, а не иначе - нужно будет вечно.
Миллионы, или даже миллиарды лет,
не дали ангелам полного понимания особенностей жизни в Боге.
И они ушли усомнившись.
Поэтому на первое место выходит вера и доверие.
Тем более у людей, которые живут то всего ничего по сравнению с ангелами.
Да и "правд" сейчас не в пример больше чем было предложено ангелам.

Иисус хотел это показать наговорив про плоть и кровь.
Нетерпеливые, ушли возмутившись "глупостями".
Не стали ждать разъяснений со временем.
Иисус не стал их останавливать и переубеждать сейчас и сразу.
И апостолам не разъяснил.

Наверняка по этой же причине, он допускает чтоб его ученики,
руководители Его собрания сказали, или сделали действительно глупости.
Он ведь не открывает всей истины сразу никому.
Не руководит каждым шагом собрания, предоставляя учится на своих ошибках.
А значит его ученики неизбежно будут ошибаться в своих догадках и действиях.
Нетерпеливые - уйдут возмутившись чем то.
Те, кто терпеливо ждет разъяснений того, что произошло с точки зрения Бога,
кто хочет знать ЕГО "правду", ЕГО взгляд на происходящее и слова христиан - останутся.
Или, со временем вернутся.

Интересно, а что Закон и Христос не могут быть совместимы? Либо одно, либо другое? Если ты внимательно присмотришься к посланиям Павла, то увидишь, что Павел не Закон осуждал, а законническое отношение иудеев к Торе и попытки этих законников оправдаться перед Богом соблюдением формальных требований. Для него же: "Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра" (Рим. 7:12). Для иудея, принявшего Христа, Закон, данный Богом, не терял своей силы, ибо заключен с Израилем навечно. У пророков на эту тему масса текстов есть.

Теократ, вот тебе для справки исторические данные, записанные Иринеем Лионским в середине II века:

"И бывшие с Иаковом Апостолы дозволили язычникам действовать свободно, предоставляя нас Духу Божию. Сами же, зная того же Бога, держались прежних обычаев... Таким образом Апостолы, коих Господь сделал свидетелями всей деятельности (Своей) и всего учения, - ибо повсюду вместе с Ним оказываются Петр, Иаков и Иоанн, - благоговейно поступали в отношении к распоряжению закона Моисеева, показывая, что он произошел от одного и того же Бога. А сего они не сделали бы, как я уже сказал, если бы они были научены от Господа, что есть другой отец, кроме Того, Кто установил закон" ("Против ересей", кн. III)

По свидетельству Иосифа Флавия и Евсевия Кесарийского, Иаков, брат Господень, епископ иерусалимской общины, назывался в народе Праведным, потому что был неукоснительно и тщательно соблюдал ВСЕ заповеди Закона.
После пятидесятницы апостолы продолжали посещать Храм для поклонения в нем: "Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый" (Деян.3:1).

Для христиан из иудеев вопрос об отношении к Закону вообще никогда не поднимался. Кстати заметь, нигде в НЗ не обсуждается вопрос отношения мессианских иудеев к постановлениям Закона. Чего нельзя сказать об отношении язычников к Закону. Следовательно, этот вопрос вообще не был дискуссионным для первой Церкви. Так что, все что ты написал здесь об ап. Павле вообще не в тему. Никакого лицемерия не было ни со стороны Павла, и никакого разыгранного спектакля со стороны иерусалимских пресвитеров и апостолов, просивших Павла развеять слухи, которые дошли до общины в Иерусалиме. Иначе, все это было откровенным лицемерием.

P.S. Послание к Евреям затрагивает ритуальную сторону Закона, которая отпала в виду ненадобности жертвоприношений.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Смотри, KIVI, приведу пример.

У меня есть собака.
Все прошлые собаки в моей жизни
были умными, а вот эта глупая попалась.

Цитирую Томми Ли Джонса:

Не люблю собак, которые ничего не умеют.
Моя собака сторожит стада. Она много работает,
а не просто так получает кости. Мушу — собака,
с которой я снимался в фильме «Люди в черном 2»,
— тоже многое умеет, поэтому мы с ней неплохо сработались.
Когда снимаешься с ней в одной сцене, она добегает
до отметки на полу, садится и ждет твоих указаний.
Сначала я, конечно, не доверял ей, потому что она
собака и все такое, но потом я увидел, что она
кое-что может, и стал по-другому к ней
относиться. Я люблю собак, которые
что-то делают. Не люблю собак,
которые ничего не делают.
Люблю хороших. Не люблю плохих. Понятно?

Так вот: я разделяю мнение Томми Ли - не люблю глупых собак.
И часто, когда я гуляю с ней, она меня очень не слушается.
Я злюсь и очень хочу дать ей по жопе, но меня останавливает тот факт,
что проблему так ты не решишь!

Ну и дашь ты ей по жопе, ну укусит она тебя или полает - вот и всё.
Метóду нужно менять, воспитывать дополнительно.
Также и с людьми, особенно конфессиональными.

Повторюсь, что ударами в нос
ты мало чего докажешь - это не работает.
Хотелось бы, чтобы все правильно
воспринимали наставление, но этим
делом мы потом все в Раю будем заниматься.
А пока мы грешные и злобные. Надо как-то ловчиться.

Спасибо большое!


Ничего такого не имел ввиду.
Я только лишь задавал вопросы в воздух,
дабы найти ответы и альтернативы.

Я тоже вижу мир много шире.
Смотри, как в Коране правильно написано - сура 4:36:

Поклоняйтесь Аллаху и никого не
признавайте божеством наряду с Ним.
Творите добро родителям, родственникам,
сиротам, беднякам, соседям, как родственникам,
так и не состоящим в родстве с вами,
собратьям по ремеслу, путникам
и тем, кем владеете вы.

Поэтому да - мир большой! И общаться есть с кем.
Но просто СИ (в небольших количествах)
представляют для меня очень
большую человеческую ценность.
И я бы не стал менять их ни на кого другого.

Есть люди - нормальные, и с ними приятнее, чем с безбожниками.

А теперь я хочу спать, а Аесли, Игнату, Теократу, Arsenу
и всем всем всем я отвечу завтра после работы. Хорошей недели! Мир.

Опять демаГОГию разводишь!
Может ты бы показал парочку примеров как Иисус ловчился, ась?
Потом, и в Раю.... это сишная пропаганда, нам для того и дана такая жизнь чтобы опыту поднакопить всякого, да трансформировать его в собственную мудрость, а то что для некоторых всё в будущем...так это для меня не новость.

Недорождённые всё думают, что они когда-то родятся и вот тогдааааа....
Но не в этом проблема, а в том что они хотят убедить в правильности своей позиции других...

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Ты то конечно предложил...но таки с уклоном к игре в разведчиков.

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Арсен, даже не знаю , что сказать тебе по этому поводу .Уж кто , кто , но ты, я думал, догадаешься , что я не осуждал Павла, а побуждал порассуждать по поводу того, что при большом желании можно придраться и к Апостолу . Разумеется Павел ничего не нарушал и не лицемерил не перед кем.

Люди подвержены крайностям во всех сферах своей жизни. Рассматриваемый вопрос не исключение. Есть замечательный принцип выраженный в книег Еклесиаста : есть время молчать, а есть время говорить. Это правильный и уравновешенный взгляд - позиция мудрого человека. У нас же получается из этого две крайности: или мы молчим, боясь осуждения, проблем или еще чего, или кричим при всяком случае не задумываясь о том какой результат наш крик принесет.

Вот ты пишешь

Вот твой крайний взгляд на мое высказывание. Разумеется закон совершен и Павел говорил об этом множество раз, но этим совершенством никто не мог оправдаться, поэтому он во всех своих письмах, наряду с позицией уважения к закону, говорит о том, чтобы никто не надеялся на оправдание законом, не придавал такого большого значения его исполнению.

Когда Павел совершал этот обряд он совершал его не ради закона, а ради иудеев, чтобы они не возмущались на него, он не придавал этому обряду такое значение , которое вкладывали в него те ради кого он его совершил. Если ты внимательно прочтешь контекст. то увидешь , что он не собирался производить каких либо обрядов, а сделал это исключительно ради избежания конфликта.

Если мы считаем, что Павел был ревнителем закона и говорим, что закон совместим с христианством, в определенном смысле конечно, то почему бы тогда не оправдать сегодняшних иудеев? К примеру, захотел иудей стать православным, но в то же время он не отказывается от закона и продолжает считать его исполнение важным для спасение - он побуждает всех обрезаться, поститься, соблюдать неукоснительно всевозможные иудейские традиции и обряды и т.д. Или наоборот - христианин-иудей пошел проповедовать в синагогу и для этого стал совершать все , что приписывает иудейство, тем самым показывая, что ревнует по исполнению всех иудейских преданий, хотя на самом деле это не так. Что бы ты сказал о этих людях?