Теократ писал(а):
Ты хочешь сказать, что употребление бесовской чаши делает из человека реального беса?
Нет. Я хочу лишь сказать то, что говорил ап. Павел: соучастие в религиозно-обрядовом служении бесам, делает человека сопричастным бесам.
Теократ писал(а):
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
(1Кор.10:19,20)
Здесь Павел говорит о общении с теми кто поклоняется бесам и не обязательно при этом использовался обряд пития вина , как в причастии, это могло быть какая угодно бесовская жертва. Павел , говоря о бесовской чаши, говорит образно, акцент делается именно на общении, т.е. на совместном участии христиан с язычниками в их мерзких делах. А сама по себе "бесовская чаша" никакого значения в плане какого либо мистического преобщения к бесам, совершенно не играет роли! Подтверждается это следующими словами Павла: Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
[Нет]
Твой ход мыслей - это рассуждение светского человека XXI века, который не имеет реального опыта участия в языческих обрядах. Но не забывай, что слова ап. Павла слышали люди, которых всюду окружал культ поклонения богам, за которыми стояли демоны. Весь античный мир был пропитан язычеством и магизмом. И когда ап. Павел писал о "чаше бесовской" он подразумевал вполне конкртеный обряд.
Цитата:
За языческой трапезой в праздники совершались возлияния из чаш в честь разных богов. Первая чаша с вином была посвящаема Юпитеру, вторая - Юпитеру и нимфам и третья - Юпитеру Спасителю (Salvator). Кто испивал из этих трех чаш, которыми обносили всех гостей, тот, очевидно совершал служение идолам и вместе с ними ставил себя под влияние бесов
Иначе странно получается. Чаша причастия реальна, а чаша бесовская образная? Конечно, эта чаша образ вообще всего служения богам, но служение это имело реальный и известный всем обрядово-ритуальный характер.
И еще, Павел акцентирует как раз внимание не общении с язычниками, как ты говоришь, но на общении с бесами: "
Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами". Где ты здесь увидел язычников? "Общение" здесь, это греч. слово
койнония означающее "общность, соучастие"
Теократ писал(а):
Приобщение к бесам происходит в сердце человека, а жертва, или чаша бесовская, это как следствие того, что произошло в сердце, причем даже, если хритсианин не предает значение бесовской жертве, не считает ее чем то значимым, а так, можно сказать, за компанию принимает ее, то все равно грешит, потому что тогда возникают вопросы: чего ради он избрал компанию, где бесчестят Христову жертву и не дает ли он повода для преткновения своим братьям?
Исходя из этого приходим к заключению, что причастие ни что иное как символ, как следствие того причастия, что происходит в сердце христианина и носит исключительно символический характер.
Брат, честно говоря, ты переворачиваешь слова Павла с ног на голову. Неужели ты не понимаешь, что за мертвыми идолами, стоят реальные бесовские силы? Может быть ты еще скажешь, что в ритуалах сатанистов нет реального сопричастия к бесам?
Или что нет бесноватых людей, которые стали таковыми по причине связи с демонами?
Теократ писал(а):
Arsen писал(а):
Заметь, крещение непосредственно приводится в связь в помазанием Святым Духом. Неужели Дух не мог сойти и без крещения? К чему таким условности?
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:44-48)
Что произошло раньше крещение , или сошествие Духа?
На этот вопрос тебе ответит золотое правило герменевтики: контекст и еще раз контекст. Если ты присмотришься, то обнаружишь, что это единственный подобный случай, описанный в книге Деяний. Он исключительный в силу того, что если бы сошествие Духа не произошло, язычники бы так и не получили крещение. Чудо это было в первую педагогическим для самих апостолов.
Теократ писал(а):
Людям всегда было свойсвтенно отмечать важные события , определяя для этого особый день и , используя для этого определенную атрибутику, или символы - годовщины рождения, годовщины смерти, годовщины свадьбы, возложения венков к могилам воинов, отмечания всяких других мероприятий - день города, день независимости и т.д. В древние израильские времена можно тоже насчитать несметное количество таких мероприятий, где использовались определенные символы. Пророки часто , даже наиболее часто, использовали в своих пророчествах определенную символику и образы. Все это было и есть для лучшего восприятия человеком сути мероприятия, но никак не заменяет саму суть и не является ее определяющим фактором!
Значит, таким образом, ты признаешь, что Христос учредил обряд?
Теократ писал(а):
Странно, что ты говоришь об этом ,как о открытии, именно это, но в несколько другом изложении, я и хотел до тебя донести в предыдущих темах, видимо мы друг друга с тобой не до конца поняли. Но цитата Кураева совершенно никак не подтверждает эту онтологию , а напротив, запутвает и придает некого мистицизма, что очень свойственно православной и католической церкви .
Ну, не знаю, что сказать... Значит мы с тобой слишком по-разному смотрим на одни и те же вещи. И где ты у Кураева увидел мистику? Все предельно просто: первый человек реально потерял святость, разорвав соединение своего естества с Богом, воплотившийся Сын Божий пришел чтобы реально вернуть все то, что потерял первый человек. Он открыл нам путь возможности реального уподобления Богу, путь обожения, путь стяжания святости. Чтобы войти в эту онтологическую реальность Нового Завета необходимо приобщиться к той самой Плоти и Крови, которые сделали возможным исцеление нашего естества.
Теократ писал(а):
Ну да: троица - таинство, причастие - таинство, крещение , наверное тоже таинство. Не слишком ли много таинств на одну истину о спасении? Прям КГБ какое то , а не христианство
Все гораздо проще. Нет здесь никакой излишней мистификации. Если ты болеешь, тебе прописывают лекарство. Принимая их ты реально чувствуешь облегчение. Но для остается загадкой как именно это лекарство тебе помогло. Я имею в виду не общие черты, а сложные химические реакции взаимодействия элементов. Здесь примерно также.
Вот еще пример. Ты можешь объяснить природу чутья материнского сердца? Известно ведь множество случаев, когда матери на расстоянии реально чувствовали нечто неладное, когда с их детьми происходило что-то ужасное. Как это можно объяснить? Скорее всего никак, однако вряд ли кто станет отрицать сей факт.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Именно таким образом нам поясняли откуда помазанники понимают, что они помазанники, похоже все деноминации по одной дорожке ходят 
