Теократ писал(а):
Прочитал еще раз, наверное уже в сотый,
приведенные , ссылки и не увидел в этом ничего однозначного, что подразумеваешь ты, Арсен. Дело в том, что я не отрицаю причастие, я и сам принимал в ней участие, чему есть свидетели - Анатоль77 и Филипп, а также с почтением отношусь к этой традиции, которую действительно заповедал Христос. Но эта всего лишь традиция и ничего больше,
Если Причастие всего лишь традиция, то почему ап. Павел сравнивает его с участием в реальном поклонении демонам? Если "чаша бесовская" по слову ап. Павла дает реальное, а не символическое единение с бесами, то не тем более ли "чаша Господня"?
Теократ писал(а):
как , например, то же крещение - от этого никто не получает спасения автоматически. Даже еще до своего крещения люди получали святого духа, да и о апостолах неизвестно крестились они , или нет и сам Христос никого не крестил...
А в приведеных ссылках говорится о уважительном отношении к этой традиции. Это равносильно тому , что , если кто-то сознательно будет в неуважительном тоне отзываться о жертве Христа, то в этом случае грех равнозначный, как и в случае недостойного причастия, думаю никто с этим спорить не будет. Но , если я говорю уважительно и даже с великим трепетом, то это не значит , что я достоин спасения более чем тот, кто вообще не говорит, а просто делами показывает свое христианство. Точно так и с причастием - мы соблюдаем его , как традицию и никакгого другого значения это не подразумевает, как и крещение является всего лишь символом и нечем более.
Теократ, только совершенно необразованный человек может утверждать будто какое-либо действие может автоматически дать спасение. Спасение - это дело всей жизни. Православие именно об этом и говорит. Но ты забываешь о "залоге", печати Святого Духа, который дается только крестившимся. Крещение - это необходимое начало долгого пути спасения. Как не начав со старта можно придти к финишу? Да и потом твои аргументы в отношении крещения анахроничны в данном вопросе, потому что имеют отношение ко времени до Пятидесятницы - появления Церкви.
Если крещение всего лишь символ без которого можно обойтись, то мне совершенно не понятен вот этот эпизод из жизни первых христиан:
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Всех их было человек около двенадцати. (Деян.19:1-7)
Заметь, крещение непосредственно приводится в связь в помазанием Святым Духом. Неужели Дух не мог сойти и без крещения? К чему таким условности?
Теократ писал(а):
Поэтому, если кто заблужден и не причащается, то тоже имеет надежду на спасение в соответствии со своей совестью , как и тот кто причащается имеет надежду в соответствии со своей совестью - они в равноценном отношении перед Богом. Суд Божий не на основе традиций, а на основе совести человека, т.е. его дел совершенных в соответствии с ней - верит человек, что без причастия не получит спасения, то так и будет ,если он, понимая это не будет причащаться; считает человек, что причастие только для определенной группы людей и , что , если он примет от символов, то согрешит, то, приняв согрешит таки, потому , как против совести своей пошел, против веры. Все что не повере то грех, потому кому какую Бог дал веру той и нужно придерживаться, а, если открывает большее понимание, то нужно и поступать в соответствии с ним, если не поступаешь, то уже против совести делаешь, поскольку понимаешь и не делаешь, - это грех.
Я не хочу браться за осуждение тех, кто пребывает в искреннем заблуждении. Меня больше интересует мое отношение к тому, что понимаю я.
Arsen писал(а):
Точно так и с причастием - где логика архиважности этой традиции, как ты ее поставишь наравне с верой и любовью, как ты соглауешь эту традицию со свободой во Христе, которая подразумевает отмену всех традиций и обрядов, как важных для спасения?
Обряд как таковой не может иметь какого-то спасительного действия. Это чистой воды магизм и язычество. Но Христос не вводил бы действия без которого можно было бы обойтись, как раз потому, что за этим действом на самом деле кроется некая реальность, связанная с Жертвой Христа.
Вопрос сущности Причастия и смысла Вечери, на которой это Причастие совершается, упирается в самый важный вопрос христианской веры: что даровал нам Христос? зачем он умер за нас? каков смысл Голгофского Креста?
Здесь крайне важно понять, что такое спасение. Чтобы уразуметь это, нужно вспомнить, зачем спасение понадобилось и что произошло, что человечество пришлось спасать. Грех Адама навсегда разъединил человека с Богом, повредив богоподобное человеческое естество, пронзив его страстями. В естестве была повреждена и воля человеческая, которая стала склонна ко греху. В этом заключается
онтологическое, реальное следствие греха Адама для него и его потомков.
Другой стороной его греха является правовое следствие - виновность, осуждение от Бога. Неправы те, кто вычитывая слова ап. Павла о "замещении", "оправдании", "примирении", "усыновлении" придают этим выражениям слишком сильную юридическую окраску.
Виновность и оправдание не являются онтологически реальными для человека. Ведь когда человека оправдывают с ним самим ничего не происходит, точнее с его падшим естеством. Происходит же изменение статуса или положения в глазах Бога. Но реально с самим человеком, что касается последствий адамова греха, ничего не происходит. Грех ему больше не вменяется в вину, но восстановления первозданного естества не происходит.
Потому логика архиважности Причастия заключается в следующем:
Цитата:
Пасха — Иного бытия начало. Частицы нового космоса, того космоса, в котором уже нет отравы смерти, в котором побеждена энтропия и смертный распад, вторгаются в нас — чтобы ослабить давление плоти греха на нашу личностную свободу. Наша свободная, личная воля не может быть исцелена Христом прямо, потому что Он не может подменить Собой личный выбор каждого из нас. Но Он освобождает ее от страстного пленения благодаря тому, что дает нам причастие обновленной и исцеленной, преображенной человеческой природе. И поэтому через причастие мы вновь оказываемся в состоянии как бы Эдема: прошлое греха не давит на нашу личностную волю, и мы в состоянии свободы делаем свой выбор, не испытывая чрезмерного давления греховного собственного прошлого, привычки нашей природы, искривленной грехом. Путь во грех — это путь “остращения” (по словечку св. Феофана Затворника): личная воля, раз за разом склоняющаяся ко греху, постепенно портит мою душу, мою природу, и душа, научившаяся грешить, уже скованная греховными привычками, начинает затем стеснять свободу моей личностной воли. “Посеешь поступок — пожнешь характер; посеешь характер — пожнешь судьбу”. От “могу не грешить” путь идет к “не могу не грешить”.
А нужно обратное восхождение, от “не могу не грешить” — к “могу не грешить”, и к высшему: “не могу грешить” .
Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможности грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами — “соделана Господом” . Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности исцелил воспринятую Им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии, чтобы чрез исцеление природы исцелить личность каждого из нас. “Итак, чтобы не любовью только, но и самим делом сделаться членами плоти Христовой, мы должны соединиться с этой плотью… Кто отдал вам Своего Сына здесь, Тот тем более сделает для вас там — в будущем. Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови, и эту плоть и кровь, через которые Я сделался сокровным с вами, Я опять преподаю вам” . Бог взял нашу плоть, чтобы вернуть ее нам исцеленною и пропитанною Духом Жизни, бессмертием ("Протестантам о Православии", А. Кураев)
Arsen писал(а):
В православии есть обычай поминания покойных. Зачем нужна эта традиция, разве нельзя и так вспомнить о умерешем человеке? Разве можно этим обрядом сделать хорошо, или плохо умершему, или себе, или вернуть к жизни умершего?
не совсем понимаю о каком обычае идет речь. О церковном или народном за столом с рюмкой? Также не совсем понимаю связь с Причастием...
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
